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腐ってる官僚省庁TOP5 たかじんのそこまで言って委員会

◆第395回:2011/9/25 放送 視聴率:14.4%

◇司会 やしきたかじん、辛坊治郎
◇パネラー 三宅久之、金 美齢、桂ざこば、古賀茂明、勝谷誠彦、宮崎哲弥、村田晃嗣、内藤聡子
◇ゲスト 太田述正(元防衛庁審議官)、岸 博幸(元経済産業省官僚)、中野雅至(元厚生労働省官僚)

テーマ1…アバン+5位 厚生労働省

太田のパネル 「「腐っている」!?/腐らせたのは…」

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ざこば すいません、太田さん、今「ふっふっふっふ」っていう感じで表情を出してはったんですけど、なんですか?(会場 笑い)

テロップ挿入 「どうしたんですか? 不敵な笑みの太田元防衛官僚」

太田 いや、もう、「例によって」っていうか、ちょっと別のこと考えていたもんですから。(会場 笑い)

*「例によって」とは、太田は「たかじん…」一回目の出演時、スタジオ登場前に出演者の議論をモニター越しに観ていたが、余りにばかばかしい議論だったため、すっかり興味をなくし、いつしか他のことを考え始めてしまった、というエピソードを指す。(コラム#2151「大阪とんぼ帰り紀行(その2)」参照(この箇所は有料読者向けのバックナンバーには掲載されているが、ブログには掲載されていない。無料読者は下記を参照)) http://logsoku.com/thread/society.2ch.net/kokusai/1077943689/ID:pqtd5qJx

辛坊 別のことってなんですの?(笑いつつの発言)

太田 ・・・いや、「この前出演した時は立っていたな」と、「今度は座って(での出演だな」と)・・・(会場 笑い)

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ざこば あの、すいません。太田さん、今ちょっと、手を挙げかけはって、あんまり喋ってはらへんので、太田さん<以下略>

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中野 意外と国民の(中で一般の)人は、年金制度は積み立てやと思っている人が・・・

岸 (中野に対し)太田さんが手を挙げたから・・・

中野 ああ、失礼しました。スイマセン。(会場 笑い)

辛坊 さあ、ざこばさん。満を持して(会場 拍手)・・・さあ、どんな言葉が太田さんの口から飛び出すか!どうぞ。

テロップ挿入 「お待たせしました 元防衛官僚太田氏の主張」

太田 いやあ、最初のうちは「なかなかいい方向に議論が向いているな」と思っていたんだけども、どうもなんか枝葉末節な話になって来てるんでね、もっとも、つい先達て皆さんの間で話題に出てたことに関連してるんだけれども、もともと・・・厚生労働省ってもともと厚生省ですけどね、当時も労務行政も併せて所管してたんだけれども、それはいつ出来たかと言うと、日華事変(支那事変)の最中(1937~1941年)に出来てんですよ。それは陸軍の要請によって出来たんですね。それで、また話題になった国民年金制度が出来たっていうのも、それは先の大戦中の話で、・・・

テロップ挿入 「じつは 厚労省は安全保障が原点」

辛坊 厚生年金ですね。国民年金はもっとずっと後です。

*「<国民年金は、>1959年・・・、国民年金法が制定され、1961年・・・から施行された。・・・厚生年金・・・等の被用者保険に加入して いる者・・・は、同時に国民年金に加入していることにな<った。>・・・」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9A%E7%94%9F%E5%B9%B4%E9%87%91
「話題になった<現在の>国民年金制度<のもとになったもの>が出来た<のは、>・・・先の大戦中<である>」という趣旨の指摘であり、必ずしも間違いではない。

三宅 いいんだよ、太田さんには防衛問題やってもらってさ、生半可な、中途半端な知識の話は・・・(会場 笑い)

太田 いやだから、何を言いたいかと言うと、要するにそういう風に安全保障の観点から、もともと厚労省っていうのは出来たし、それから年金制度だって根幹にはそれがある。軍人恩給的なものを広く一般の国民にも及ぼそうという、そういう発想から出来ているわけですよ。ところが、戦後、外交とか安全保障をなげうっちゃったもんだから、すっかり原点の志を忘れちゃって現在に至っていると。だからそういうところから、これ厚労省に限らないんだけれど、あらゆる問題点、腐敗っていうのは起こっている・・・

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テーマ2…4位 防衛省

太田の事前アンケート 「税金を使うだけで何もやるなと言われているトホホな 防衛省/その存在そのものが 不祥事であり 腐っている」

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たかじん まあ、呼び名だけがちょっとカッコだけ、防衛庁が(防衛)省になったんですが、名前だけ変わって、太田さん、ほとんど何も変わっとらんちゅうことですね、じゃあ。

太田 要するに「自衛隊」ですからね。日本に軍隊は無い。無いってのをはっきり認識しないと駄目ですね。

テロップ挿入 「根本的矛盾 日本に軍隊は存在しないという前提」

辛坊 たかじんさん、たかじんさん、太田さんの意見、「存在そのものが不祥事」。(会場 笑い)

 <CM挿入(テロップ挿入 「CMのあと… しょうがないじゃん 防衛省、驚愕の居直り)>

太田 日本の戦後に外交・安全保障はないわけだから、当然、最大の遂行手段っていうか、最後の拠り所である軍隊っていうのは、ないのはごく自然な話ですね。

勝谷 (岸のパネルを見て)岸さん、(聞き取れない)なんですかそれ、「上が・・・

岸 ・・・う○こ」。(会場 笑い)これ簡単で、制服組はそれなりにまじめなんです。それは東日本大震災の救援(活動)でも証明されていますけれども、やっぱり現場はまじめなんだけれども、じゃあ本省(背広組、内局)の方がどうかと言うと、もっといろいろ考えてもっといろいろやんないといけないのに、沖縄問題もそうですけれども、結局なんか、じめ~っとしているだけでですね、ホントに男だかなんだか分からないことやってる、それが一番問題だと思います。

太田 要するに(自衛隊は)警察に毛の生えた程度のものなんですよ、何も出来ないわけ。最小限の権限しか与えられてないわけね。それから、とにかく軍法会議も無ければ軍律裁判所<(「軍律法廷」の言い間違い。(太田))>も無い。集団的自衛権も「ない」わけでしょ?要するに何も出来ない。そんなものが軍隊な訳がないわけですよ。

宮崎 だからこの問題は結局憲法問題になるわけでしょ?つまり、近代憲法ってこの番組でずっと言っている通り、軍隊というものを(憲法で)規定することによって制限していくのが憲法の役割なわけ。それが、軍隊は「無い」ってことになっている。でも実力組織・・・

太田 あのね、こういう話で憲法を持ち出すのは止めた方が良い。

宮崎 ああそう!?

太田 って言うのは、私は明治憲法の時からね、日本の憲法っていうのは守んなくても良いものだっていうことだったんですよ。要するに「規範性がない」っていうこと、難しい言葉で言えばね。基本的な物の考え方っていうかな、その程度のものであって、何も個々の条文によって縛られるものじゃない・・・

三宅 あのね、そりゃ憲法問題やるのは良いんだけど、そりゃそれ(がテーマ)のときにやりゃ良いんでね、「腐ってるか腐ってないか」っていうことに絞ってやってくんなきゃ困るんだよ。話が・・・

太田 ですからね、だからさっき列挙した軍隊じゃないことの非常に大きな要素が、「集団的自衛権を行使できない」って話だから、そんなもの「集団的自衛権を行使する」っていう風に政府解釈を改めれば良いわけですよ。

三宅 そりゃそうですよ。

村田 改めたら、今の陣容で防衛省は良くなるんですか?

テロップ挿入 「確かに… “集団的自衛権”だけで防衛省は良くなる…?」

太田 いやだって、何もやらせないやつを何兆円もかけて維持している訳だから、その・・・

村田 だけど、なんかその、マジックワードみたいで、集団的自衛権の行使を認めたら、今の仕組み、今の陣容、今の質で、防衛省は良くなるんですか?

*「マジックワード」とは、主に意味が曖昧で、使う側の思想によって便利に扱うことが出来る言葉や幅広い意味を持つ呼称(特に蔑称)を指して呼ばれている。

太田 「良くなる」って言うか全然変わるでしょうね。

金 今ね、「税金は使うけれども何もしちゃいけない」って言われて、問題はこの本質なんですよ。問題はここが本質よ。だから「腐っているか腐っていないか」っていう風な(問題)提起をすると、要するに防衛省そのものの内部、制服組はそれなりに一生懸命頑張っているけれども、でもシステムとして「何もするな」って言われているっていう。そこが本質なんで、じゃ・・・

テロップ挿入 「本質 防衛省を良くするにはやはり改憲?」

宮崎 そういう組織は腐るんだよ。・・・腐るんだよ。

金 そういう組織っていうのはね、何もできなくなってしまうっていうね、この制度の問題だとあたしは思ってますからね。だから、「憲法に行っちゃいけない」って言うけど、問題はやっぱりそこなんですよ、本質は。

岸 金先生のおっしゃった点はすごく大事で、ホントは背広組の方がそういうの、安全保障に関わるから難しいとは言え、やっぱりもっと変える方法を考えないといけないと。でもそれをなかなかやらないで、結果的に組織はずっと残って予算をいっぱい使っているっていうのが現状ですので、非常に中途半端なんですね。

勝谷 それとね、本質的なもんだけ太田さんね、これは昔の軍部からそうなんですけれども、調達の問題があると思うんですね。調達の問題って言うのはまさにその、戦わない軍隊っていうのは、一番そこが淀むんです。僕は日本の調達費っていうのは、非常に国際的に見ても、調達費って武器を買うお金ですよね。

テロップ挿入 「ナゾ 世界的にも高い防衛省の調達費」

三宅 いや、武器以外のものも・・・

勝谷 武器以外のものもね。高いですよ!高いですよ!あの辺にこう、まさに腐ったとこってないですか?

太田 そんなの当たり前じゃないですか。だって、使わないんだからさ、それがホントに役に立つかとかね、費用対効果なんて考えられないじゃないですか。(会場 どよめき笑い)

勝谷 確かに。(笑いつつの発言)

太田 使い切るためにどうするかっていうだけの話ですよ。

三宅 いや、あのね、皆さん聞いて下さい。武器なら分かりますよ?ところがね、机とかなんかも全部ね、「防衛省仕様」っていうのがある。高いんですよ、一般汎用品よりも。だけどね、防衛省が使う机だからって言ってね、特別に何かなきゃならんって言うことはないですよ。防弾チョッキか何か・・・(会場 笑い)、使えるものならよほど安いものを買ってきてね、入札も一番安いのを使えば良いんでね、そういうところでね、僕は非常に割高になっているということをかねて(から)思ってた。

ざこば 太田さん、それ官僚やってね、その通りみな認める訳ですか?「無駄なもんの机買うたり、無駄なもん買うてますわ。私の時確かにそうでした」って、思うんですか?

太田 いやだって、そうならない方法ってないんですよ、そんなの。だって・・・

ざこば そうならなしゃあないの!?

三宅 防衛施設局長やっててね、「そういうことになっているんですから」っていうのは、それは・・・

ざこば おかしいでしょ!?あんた入る前、「やる気があって入った」言うたんちゃうんかいな!?(会場 拍手)

辛坊 この人は防衛施設局長って言うて、まさしくそういう調達もやってた・・・(会場 笑い)

ざこば (業者から賄賂を?)なんぼもろうてんのよ!?(会場 笑い)

太田 だから辞めて、こういう風に頑張っているのは、そのためですよ。根っこを正さなきゃいけないからね。

勝谷 至言だね。「どうせ使わないんだから、使えるか使えないか分かんないから、なんぼ値段付けても良い」って言うのはね。すごい話だ、うん。

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テーマ3…3位 財務省

太田の事前アンケート 「予算をつけ税金を取り立てるコワモテな 財務省/金融部門を切り離されたその残りが なお権力を握り続け 腐っている」

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<ここは、私の発言が削除されている。削除された唯一の発言。(太田)>
コラム#5017「皆さんとディスカッション(続x1335)」よりその内容を引用する。
「「財務省というと、予算と税金の話ばかりが出るけど、通貨、為替という重要な外交・安全保障を担当していることも忘れちゃいけません。人材が必ずしもそちらの方に回って行っていないんですよ。」といったようなことを発言しました。
 これは、みんなその通りだという感じで頷いてた感じですね。
 全くレスポンスはありませんでした。」
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テーマ4…2位 外務省

太田の事前アンケート 「ふんぞりかえってる宇宙人達の巣窟のような 外務省/その全体が ODA利権まみれで 腐っている」

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太田 日本に外交・安全保障がないんだからさ、外務省が有る方が不思議なんですよ。「対外連絡所」とかね、「対外連絡・諸用事務所」とかね、それで良いんだよ。(会場 笑い)

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テーマ5…その他(6位以下)

太田の事前アンケート 「役人の落ちこぼれの吹き溜まりみたいな 文部科学省/仕事は「ゆとり」だらけにしか見えないが やたら天下り先が多く 腐っている」

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テーマ6…1位 経済産業省

太田の事前アンケート 「口だけは達者な 経済産業省/安全無視で原発利権漁りをしてたことが バレても屁の河童で 腐っている」

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太田 せっかく良い方向に(議論が)行っているのにね、またおかしな方向に変わっちゃってるんだけれども、要するに、「じゃあどうして碌な政治家が居ないか?」っていう話になってくるんだけれども、結局私が何度も同じことを言っているような気がするんだけれども、要するに、外交・安保を投げうっちゃっている訳ですよ。そうするとね、「政治家になって何が面白い(の)か?」っていう話なんだよ。そんなの、「地方の政治家と同じじゃないか」と、(今の国政の政治家なんて、)いろんな人のちょっとした世話を焼いている程度の話でね、国家の基本っていうのは外交・安全保障ですけれどもね、それをやっていない国の政治家に、どうしてまともな人がなりたがるか。だから戦後、どんどんどんどん政治家の質が劣化してきてる訳よ。

テロップ挿入 「太田論 やっぱり何はともあれ外交・安保」

三宅 だけどね、太田さんね。その「政治家が劣化した」って言ったって、ず~っと国民が選んできてるんだよね。あなたは民主主義っていうものを否定するんですか?しょうがないじゃないか、これはみんな、国民が劣化しているから政治家も劣化している・・・

太田 いやだからね、「どうしてそういう風になっちゃったのか?」っていうことを、ちゃんと考えないと駄目(なんですよ)。要するに吉田茂がね、日本の戦後の路線を敷いたわけ。それは軍事を放棄する(というもので)、軍事を放棄するってことは、外交・安保の基本を放棄するってことですからね。全部アメちゃん(アメリカ)お任せにしちゃうってことですよ、大事な部分はね。そんな逃げちゃ駄目ですよ!

三宅 「逃げちゃ駄目」じゃないんだよ。アメリカが作った憲法が未だに変えられないでいるんだよ。

太田 皆さんが逃げ回っているからいつまで経っても良くならないんだよ!

ざこば え?誰が逃げてるって?

太田 皆さん!

ざこば 逃げてへんよ!ここ(の出演者)は皆逃げてないよ!

太田 結局、国民の中の有識(者)層が逃げてるんだよ。そこを正さない限りは絶対良くならないですよ!迷走することも含めて、とにかく国民がいろいろものを考えて・・・

金 あのね、ちょっともう止めて!あのね、無駄な議論は止めて!あのね、若者はちゃんと勉強しなさい。まともな教育をちゃんとしよ。ちゃんと勉強しよ。

ざこば 日本を愛そうよ!(会場 拍手)

勝谷 後はね、革命とクーデター起こそう!(会場 笑い)

宮崎 止めなさい、そういうこと言うのは。

たかじん この番組らしく、ばらばらで終わらせて頂きます。(会場 笑い)

<番組終了>