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タイトル仕方ないなぁ……
記事No585
投稿日: 2007/06/09(Sat) 20:18
投稿者通りすがりの逸般人
トドメをくれてやりますか。
JSFさん、申し訳ありませんがネタを一つ横取りします。

太田氏は(少なくとも対戦車戦闘に使用される兵器に関しては)決定的に知識が欠けています。理由は以下の通りです。

太田氏は#525で以下のように発言なさいました
>  ロケット弾ポッドを装着した汎用ヘリの乗員が、有事において、戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾も携行していた場合、戦車を攻撃しない、とは考えられないと私は思います

この発言は、どんな形での弁解も不可能な完全な誤りです。何故なら、ロケット兵器は(ごく限られた例外を除いて)絶対に徹甲弾など装備出来ないからです。
#解っている人へフォロー:
#LOSATの事は知ってます(^^; が、LOSAT知ってる人がこんなバカな事を言い出すワケが無いでしょ?

徹甲弾は、自身の運動エネルギーを用いて目標の装甲を貫通することを目的とした弾頭です。大きくは
 (1)自身の硬度と質量で装甲を貫く
 (2)専ら運動エネルギーのみを用いて貫く
で二種類に分類されますが、いずれの場合も大きな運動エネルギーを弾頭に持たせることが必須条件です。

もう解りましたね? 少なくともヘリコプターに搭載できる程度のロケット兵器では、絶対に徹甲弾として必要な運動エネルギーを弾頭に与えることは出来ないのです。
これは、現在論議になっている話題が過去のものである限り、どんな可能性を考慮に入れたとしても絶対に覆せない事実です。ロケット推進で徹甲弾として用いる事が出来るほど弾頭に運動エネルギーを与えられる兵器は、2007年6月9日現在も実用化されていないのですから。

こんな基本的な知識すら、貴方はご存知ではなかったのですか?

太田氏には、(少なくとも対戦車戦闘に用いられる)兵器に関する基本的知識が完全に欠落しています。これ以上、不毛な官僚的答弁をお続けになることはお止めになり、誤りは誤りとしてお認めになられることを強く希望します。

申し上げておきますが(全面的には賛成しないものの)私は太田氏のお考えがまったく意味の無いものとは思っておりません。太田氏とは若干異なる捉え方ですが、私も日本の自衛隊が非常に歪な形で発展してきてしまった事を憂慮している一人です。だからこそ、太田氏には誤りを認める勇気を持って欲しいのです。

兵器の知識が無いからといって軍事を語ることが出来ないわけではありません。しかしそれには、ソクラテスの「無知の知」を弁えていることが大前提となるはずです。太田氏には三度、今後のご自身のコミュニケーションのあり方について、ご再考いただく事を強く求めます。

タイトルRe: 仕方ないなぁ……
記事No589
投稿日: 2007/06/09(Sat) 20:53
投稿者太田 述正
 いやはや、笑っちゃうね。
 極東の名無し三等兵さんもJSFさんも「(少なくとも対戦車戦闘に用いられる)兵器に関する基本的知識が完全に欠落してい<る>」とおっしゃっているわけですね。

 というのは、
 極東の名無し三等兵さんは以前、
 「ロケット弾をいっぺんにばら撒いて、それを爆発させて、一定の範囲を爆発の渦に巻き込みます。そういう兵器なのです。この辺は、地上発射式の多連装ロケットに似ています。徹甲弾はまず使われません。」
とおっしゃっているように、ロケットで徹甲弾が使われることがある、とおっしゃっているからですし、
 JSFさんは以前、
 「ロケット弾の「徹甲弾」は対施設破壊用(コンクリート用)です。」
とやはり、ロケット用の徹甲弾が存在することを認めておられるからです。

 ちなみに、私が以前引用した
http://www.militaryfactory.com/munitions/detail.asp?munitions_id=84
には、 CRV-7 Rocket Pod について、
Warhead: Explosive / Armor Piercing
と書いてありまっせ。

タイトルRe^2: 仕方ないなぁ……
記事No591
投稿日: 2007/06/09(Sat) 21:01
投稿者JSF
>  JSFさんは以前、
>  「ロケット弾の「徹甲弾」は対施設破壊用(コンクリート用)です。」
> とやはり、ロケット用の徹甲弾が存在することを認めておられるからです。

対戦車用ではない、という事を読み取れて居ないのですか?

>  ちなみに、私が以前引用した
> http://www.militaryfactory.com/munitions/detail.asp?munitions_id=84
> には、 CRV-7 Rocket Pod について、
> Warhead: Explosive / Armor Piercing
> と書いてありまっせ。

ガゼルはSNEBロケット弾ポッドです。

タイトルRe^2: 仕方ないなぁ……
記事No593
投稿日: 2007/06/09(Sat) 22:21
投稿者匿名希望の名無し
JSF氏と似たような意見になるかもしれませんが。
通りすがりの逸般人さんが言われているのは、太田氏の

>  ロケット弾ポッドを装着した汎用ヘリの乗員が、有事において、戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾も携行していた場合、戦車を攻撃しない、とは考えられないと私は思います

この発言に対するものなので、「ヘリコプターに搭載できるロケット兵器に戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾は存在しない」という意見でしょう。

タイトルRe^2: 仕方ないなぁ……
記事No611
投稿日: 2007/06/11(Mon) 02:01
投稿者通りすがりの逸般人
>  いやはや、笑っちゃうね。
どうぞ、心ゆくまでお笑いください。事実は覆せません。

>  極東の名無し三等兵さんもJSFさんも「(少なくとも対戦車戦闘に用いられる)兵器に関する基本的知識が完全に欠落してい<る>」とおっしゃっているわけですね。
少なくとも、前回の私の発言にお二人は一切関わっていません。話をそらさないでください。

>  極東の名無し三等兵さんは以前、
>  「ロケット弾をいっぺんにばら撒いて、それを爆発させて、一定の範囲を爆発の渦に巻き込みます。そういう兵器なのです。この辺は、地上発射式の多連装ロケットに似ています。徹甲弾はまず使われません。」
> とおっしゃっているように、ロケットで徹甲弾が使われることがある、とおっしゃっているからですし、
残念ですが、その逃げ道は既に塞いであります。「極東の名無し三等兵」氏が「まず使われない」と表現なされたのは、は2004年に開発が中止されたLOSATをご存知だったからでしょう。
この兵器は正に今回話題になっているように、ロケット推進により得られた運動エネルギーで戦車の装甲を貫徹する目的で開発されていました。
が、その大きさは直径16cmに対して全長が3m弱という代物です。「ロケット推進により得られた運動エネルギーで戦車の装甲を貫徹する」というのは(2004年当時の最新技術でさえ)こういうコトなのですよ。一体、太田氏はこんなモノをどうやってヘリに積み込むつもりなのですか?

>  JSFさんは以前、
>  「ロケット弾の「徹甲弾」は対施設破壊用(コンクリート用)です。」
> とやはり、ロケット用の徹甲弾が存在することを認めておられるからです。
ええ。対戦車攻撃用ではなく、対施設(コンクリート)用ですね。つまり対戦車攻撃任務にはその弾頭は使えません。

>  ちなみに、私が以前引用した
> http://www.militaryfactory.com/munitions/detail.asp?munitions_id=84
> には、 CRV-7 Rocket Pod について、
> Warhead: Explosive / Armor Piercing
> と書いてありまっせ。
……これを読んだとき、本気でディスプレイの前で頭を抱えましたよ……。
すみませんが、真剣に聞きます。太田氏は、コレ(CRV-7ロケット弾ポッド)で、現役で使われてる戦車の装甲を打ちぬけると本気で信じていらっしゃるのですか?
私は最初に「(少なくとも対戦車戦闘に使用される兵器に関しては)」と書きましたよね? お願いですから議論を拡散させて誤魔化そうとするのは止めて下さい。


繰り返します。兵器の知識が無いからといって軍事を語ることが出来ないわけではありません。しかしそれには、ソクラテスの「無知の知」を弁えていることが大前提となるはずです。太田氏には四たび、今後のご自身のコミュニケーションのあり方について、ご再考いただく事を強く求めます。

タイトルRe^3: 仕方ないなぁ……
記事No616
投稿日: 2007/06/11(Mon) 08:46
投稿者太田 述正
>ソクラテスの「無知の知」

 何度も繰り返しこの言葉が出てくるねえ。
 旧太田HPの掲示板で、私自身がこの言葉を使って投稿してきた「ホロコースト愛好家」の諸君とやりあったことは知らないのだろうが、少なくともプラトンの対話編を何編かは読んだ上でこの言葉を使っているのでしょうな。
 
 現在何が議論の焦点になっているのかすら分からない、あなたのようなアテネ市民相手じゃ、さぞソクラテスも弱ったことでしょうね。

 今は、

>ロケット弾ポッドから、(私のいう一般用語としての)徹甲弾、就中戦車(1999〜2000年に世界で就役していたMBT)の種類によってはその装甲を打ち抜けるもの、を当時発射できたのですかできなかったのですか。典拠つきでお答え下さい。

という私の問題提起に皆さんのうちの誰かが答えられるかどうかが焦点となっているのです。
 氏素性を明かしてさえいない皆さんによる「事実」の指摘や「見解」の表明に、いかなる権威があるというのですか?

タイトルRe^4: 仕方ないなぁ……
記事No622
投稿日: 2007/06/11(Mon) 10:31
投稿者嶽牙
>氏素性を明かしてさえいない皆さんによる「事実」の指摘や「見解」の表明に、いかなる権威があるというのですか?

横からすいません、ちょっと質問なのですが、上記の発言は「事実」の指摘や「見解」の表明に権威が無ければ資料や情報元となるサイトのURLなどの提示を行ってもそれは証拠になりえない、ということなのでしょうか?

タイトルRe^5: 仕方ないなぁ……
記事No624
投稿日: 2007/06/11(Mon) 10:44
投稿者太田 述正
 一体、どうやったらそういう読み方ができるのですか。
 ひょっとして外国人の方でしょうか?

タイトルRe^6: 仕方ないなぁ……
記事No625
投稿日: 2007/06/11(Mon) 10:53
投稿者嶽牙
いえ、純粋な日本人です。
私が読み取ったのとは別の意味があったようですが私には前記のようにしか読み取れませんでした。
申し訳ありませんがどのような意味で仰ったのかお教え願えないでしょうか?

タイトルRe^7: 仕方ないなぁ……
記事No626
投稿日: 2007/06/11(Mon) 11:29
投稿者太田 述正
>>ロケット弾ポッドから、(私のいう一般用語としての)徹甲弾、就中戦車(1999〜2000年に世界で就役していたMBT)の種類によってはその装甲を打ち抜けるもの、を当時発射できたのですかできなかったのですか。典拠つきでお答え下さい。
>という私の問題提起に皆さんのうちの誰かが答えられるかどうかが焦点となっているのです。氏素性を明かしてさえいない皆さんによる「事実」の指摘や「見解」の表明に、いかなる権威があるというのですか?

 このくだりは、要するに、

 「皆さん」は「氏素性を明かしてさえいない」ので、せめて「典拠つきでお答え」いただかないと、「皆さんによる「事実」の指摘や「見解」の表明に<は何の>権威」もありませんよ」

と言っているのです。
 あなたがこのような質問をされた勇気に敬意を表し、お答えをさせていただきました。

タイトルRe^8: 仕方ないなぁ……
記事No649
投稿日: 2007/06/11(Mon) 18:26
投稿者嶽牙
お答えありがとうございました、よくわかりました。

タイトルRe^4: 仕方ないなぁ……
記事No627
投稿日: 2007/06/11(Mon) 12:07
投稿者通りすがりの逸般人
> >ロケット弾ポッドから、(私のいう一般用語としての)徹甲弾、就中戦車(1999〜2000年に世界で就役していたMBT)の種類によってはその装甲を打ち抜けるもの、を当時発射できたのですかできなかったのですか。典拠つきでお答え下さい。
>
> という私の問題提起に皆さんのうちの誰かが答えられるかどうかが焦点となっているのです。
>  氏素性を明かしてさえいない皆さんによる「事実」の指摘や「見解」の表明に、いかなる権威があるというのですか?

はい、その逃げ道は一番最初に塞いであります。貴方の要求されていることは「悪魔の証明」です。

>ロケット弾ポッドから、(私のいう一般用語としての)徹甲弾、就中戦車(1999〜2000年に世界で就役していたMBT)の種類によってはその装甲を打ち抜けるもの、を当時発射できたのですかできなかったのですか
発射できるものはありません。何故なら発射可能であるという情報を私は聞いたことが無いからです。発射できると主張なさるのならば、「出来る」と主張する側に立証責任があります。「証拠は無いが可能性はゼロではない」としか言えないのならば、可能であることを立証できない=貴方の主張はまったく根拠の無いただの感想、ということです。
以上、立証終わり。


今はホロコーストの話などしていません。「ガゼル AH mk1をAH-1 コブラと比較することは(少なくとも対戦車攻撃能力という点に絞っては)まったく無意味だ」というお話をしています。
無意味であることを理解できないのならば、太田氏には(少なくとも対戦車戦闘に関しては)兵器に対する基本的な知識が欠けている、それをお認めになり「自分には知らないことがあることを知っている」という立場で、ご自身のコミュニケーションのあり方を見直すべきだ、と私は申し上げています。だから私は繰り返し「無知の知」という言葉を使っているのです。

タイトルRe^5: 仕方ないなぁ……
記事No630
投稿日: 2007/06/11(Mon) 12:49
投稿者太田 述正
>発射可能であるという情報を私は聞いたことが無い

だから、氏素性の定かではない「私」が典拠なしで何をおっしゃろうと権威はないよ、と何度言ったら分かるのです。
 ところで、百歩譲ってあたたの言に権威があるとしましょう。
 その権威のあるあなたが「発射可能であるかどうか分からない」と明言されているのですから、「発射できるのではないか」とする私の整理の仕方は、あながち間違いではない、ということになります。
 どうもありがとう。
 

タイトルRe^6: 仕方ないなぁ……
記事No645
投稿日: 2007/06/11(Mon) 16:33
投稿者通りすがりの逸般人
>「発射可能であるかどうか分からない」と明言されているのですから
いいえ、そんなことは私は一言も書いていません。

分らないと言っているのは太田氏です
分らないから「可能性は否定できない」という理由で自説を押し通そうとしているのも太田氏です。

私は「可能であるという情報がないのだから不可能であるとみなすべきである。『不可能であるという情報を提示しろ』というのは悪魔の証明を要求していることに他ならない」と申し上げているのです。

太田氏は本当に自分が「悪魔の証明」を要求している事に気が付いていないのですか?
それとも、自分の誤りを百も承知で、なんとか誤魔化すために虚言を弄しているだけなのですか?

タイトルRe^7: 仕方ないなぁ……
記事No647
投稿日: 2007/06/11(Mon) 17:35
投稿者川田   < >
太田氏が、出来たという以上は、出来たんでしょう。
で、典拠はどこですか?
資料を教えていただけませんか?

タイトルRe^7: 仕方ないなぁ……
記事No652
投稿日: 2007/06/11(Mon) 19:57
投稿者太田 述正
 何が「悪魔の証明」ですか。
 (そもそも、あなたの使っているような意味では、日本でしか、しかもそのほんの一部でしか、使われていない言葉は好みませんが、)英陸軍のガゼルにかつて装着されていたロケットポッドのメーカーを英国防省に問い合わせた上で、今度はそのメーカーに、そのロケットポッドの弾として、1999〜2000年当時、何が使えたかを聞き、更に、その弾の全メーカーに弾の装甲貫徹力を聞いた上で、当時の世界各国で就役していたMBTの種類によっては、その装甲を貫徹できる弾があったかどうかを確認すれば済むことでしょう。
 これだけ、多数が同じことを私に繰り返し書いて寄越す熱意とヒマがあれば、十分上記のことくらいはできると私が太鼓判を押します。
 英文でしたためるのがちょっとホネかもしれないけど、頑張ってね。

タイトルRe^8: 仕方ないなぁ……
記事No658
投稿日: 2007/06/11(Mon) 20:21
投稿者通りすがりの逸般人
ここまで典型的な例は初めて見たなぁ……

>  何が「悪魔の証明」ですか。
>  (そもそも、あなたの使っているような意味では、日本でしか、しかもそのほんの一部でしか、使われていない言葉は好みませんが、)英陸軍のガゼルにかつて装着されていたロケットポッドのメーカーを英国防省に問い合わせた上で、今度はそのメーカーに、そのロケットポッドの弾として、1999〜2000年当時、何が使えたかを聞き、更に、その弾の全メーカーに弾の装甲貫徹力を聞いた上で、当時の世界各国で就役していたMBTの種類によっては、その装甲を貫徹できる弾があったかどうかを確認すれば済むことでしょう。
>  これだけ、多数が同じことを私に繰り返し書いて寄越す熱意とヒマがあれば、十分上記のことくらいはできると私が太鼓判を押します。
>  英文でしたためるのがちょっとホネかもしれないけど、頑張ってね。

いいえ、出来ません。何故なら今回私が否定しなければならないのは、太田氏の

> ロケット弾ポッドを装着した汎用ヘリの乗員が、有事において、戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾も携行していた場合、戦車を攻撃しない、とは考えられないと私は思います
> より直截的に申し上げれば、そうしたとしても、それが自殺的攻撃であるとは到底言えない、と思うのです。
> 英陸軍が、例えばフォークランド戦争の際、戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾をガゼルに携行させていた可能性はある、と思うのです。

という、(「思います」「思うのです」で結ばれている)太田氏個人の「感想」だからです。感想に対してはどんな事実も無力です。だから私は、太田氏の「感想」には絶対に反論できません。

繰り返します。(少なくとも通常の汎用ヘリや対戦車ヘリが運用可能な)ロケット弾ポッドに搭載可能なロケット兵器では、現用の戦車の装甲をその運動エネルギーを用いて貫通することは不可能です。これは(LOSATのサイズからも明らかな)物理的・技術的要因から来る制限であり、その制限を克服したという情報が無い限り事実です。
これは、対戦車戦闘に関する技術的知識を少しでも学んでいる人間ならば常識として知っていることです。否定しているのは(少なくともこの掲示板に書き込む人間に限っては)太田氏だけです。

この事実を否定するのなら、否定する太田氏がその論拠を明らかにすべきです。私はそれを指して「悪魔の証明を要求している」と指摘しています。

タイトルRe^9: 仕方ないなぁ……
記事No663
投稿日: 2007/06/11(Mon) 23:08
投稿者太田 述正
>(少なくとも通常の汎用ヘリや対戦車ヘリが運用可能な)ロケット弾ポッドに搭載可能なロケット兵器では、現用の戦車の装甲をその運動エネルギーを用いて貫通することは不可能です。これは(LOSATのサイズからも明らかな)物理的・技術的要因から来る制限であり、その制限を克服したという情報が無い限り事実です。

 ここですよ。頑張りどころは。
 「現用の戦車」とは何かということと、ロケット弾ポッドに搭載可能なものとして、AP弾もHEATも存在するのか、どちらも存在するとして、それぞれがいかなる装甲であれば打ち抜けるのか、です。すなわち、「現用の戦車」の装甲には一切歯が立たないのか、です。
 これに典拠つきで答えることが、あなたの言う意味での悪魔の証明になど、いかなる意味でもあたらないことは明らかでしょう。
 心から声援を送ります。

タイトルRe^10: 仕方ないなぁ……
記事No664
投稿日: 2007/06/11(Mon) 23:29
投稿者msr
>  ここですよ。頑張りどころは。
>  「現用の戦車」とは何かということと、ロケット弾ポッドに搭載可能なものとして、AP弾もHEATも存在するのか、どちらも存在するとして、それぞれがいかなる装甲であれば打ち抜けるのか、です。すなわち、「現用の戦車」の装甲には一切歯が立たないのか、です。
>  これに典拠つきで答えることが、あなたの言う意味での悪魔の証明になど、いかなる意味でもあたらないことは明らかでしょう。

頑張りどころのなのは君でしょう。
自ら定義した「対戦車機動攻撃力」では被攻撃対象である現用の戦車をどのように定義しているのですか?現在配備されていれば、T-34でも現用の戦車と見なして良いのですか?
論点が「対戦車機動攻撃力」を持ちうるヘリの能力にあるのですから、ご自身がそれを提示しないのは、後出しをねらっている、としか見えませんよ。

さあ、はっきり「対戦車機動攻撃力」の定義を提示してください。
そうすれば、結論ははっきりでます。

>  心から声援を送ります。

タイトルRe^11: 仕方ないなぁ……
記事No665
投稿日: 2007/06/11(Mon) 23:41
投稿者まりもっこす
悪魔の証明(あくまのしょうめい)とは、立証責任の分配を考える際には、原則として、「積極的事実(ある事実が存在すること)」を主張する当事者に立証責任を課すべきであり、「消極的事実(ある事実が存在しないこと)」の立証責任を当事者に課すのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現したものである。
by wikipedia

「現用の戦車」の装甲にヘリで運用可能なロケット弾が一切歯が立た"ない"ことを証明するのか
1つでも「現用の戦車」に通用する上記のロケット弾を挙げるのか
悪魔の証明はどちらでしょうか?

戦車のエンジングリルに打ち込めば戦車に損害を与えられるから対戦車兵器として有効であると言えないこともないか(ゎ

タイトルRe^11: 仕方ないなぁ……
記事No666
投稿日: 2007/06/11(Mon) 23:54
投稿者太田 述正
 イメージとしては、

 「戦車」とは、チーフテン以降のMBTであり、
 「対戦車攻撃力」があるとは、この戦車のうち、撃破できるものがあることを意味し。
 「機動力」とは、無限軌道を持つ車両または航空機(当時は有人航空機)であることを意味する。

 そして、「対戦車機動攻撃力」とは、上記「対戦車攻撃力」と「機動力」を兼ね備えた兵器をさす。

タイトルRe^12: 仕方ないなぁ……
記事No667
投稿日: 2007/06/12(Tue) 00:06
投稿者msr
やっと「対戦車機動攻撃力」の定義がいただけました。
ありがとうございます。

その上で質問ですが、自衛隊の持つヘリで
「対戦車機動攻撃力」を持つヘリはAH-1「だけ」なのですか?
ガゼル論議を見る限りでは他にもあるのように見受けられるのですが、
それをあえて省いているのですから、それなりの理由があるはずですね。

その辺を説明していただけますか?
そうすれば、「対戦車機動攻撃力」を持つヘリに関しての議論は
決着がつくように見受けられますが?

タイトルRe^13: 仕方ないなぁ……
記事No674
投稿日: 2007/06/12(Tue) 06:57
投稿者太田 述正
陸上自衛隊の航空機(ヘリコプター)に関しては、当時、対戦車攻撃力があったのは、AH-1 だけです。

なお、無限軌道を持つ車両で対戦車攻撃力を持つプラットホームとは言っても、当時の私のイメージとしては、もっぱら戦車であり、世界でも珍しい存在である陸上自衛隊の
60式自走無反動砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/60%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%84%A1%E5%8F%8D%E5%8B%95%E7%A0%B2
は、「対戦車機動攻撃力」にはカウントしなかったと思います。

タイトルRe^12: 仕方ないなぁ……
記事No669
投稿日: 2007/06/12(Tue) 05:18
投稿者太田 述正
 最後の「兵器をさす。」は、一般用語として、別の意味で日本で使われているから、あえて使用を避けたのだけれど、やはり、ここは「プラットホームをさす。」とすべきでした。
 訂正させていただきます。
 

タイトルRe^13: 仕方ないなぁ……
記事No693
投稿日: 2007/06/12(Tue) 21:14
投稿者msr
>  最後の「兵器をさす。」は、一般用語として、別の意味で日本で使われているから、あえて使用を避けたのだけれど、やはり、ここは「プラットホームをさす。」とすべきでした。
>  訂正させていただきます。

なるほど。
大体主旨が見えてきた気がします。
つまりこういう解釈なのですか?
誤りがあれば訂正してくださいね。

英国軍におけるガゼルは対戦車攻撃力を(後付にしろ)持ちうるプラットフォームであり、その可能性故に「対戦車機動攻撃力」を持ちうるヘリとしてカウントしたと。
ところが自衛隊の場合、プラットフォームとしてのヘリは存在しても、そう言った運用計画がないことが明らかなことを知っているのでAH-1以外のヘリはカウントしていない、と。

仮にこのような主旨であれば、今までの回答も納得できる気がします。
ですが比較としてはちょっと乱暴すぎるように思えます。不確定要素が大きな割合を占める以上、比較条件の注釈でもあればその意図ははっきりしたのでしょうが、それを怠った時点で失敗ですし、その説明が足りないが故にここまでこじれたのでしょう。
ならば、比較手法としての誤りは認められた方がよろしいのではないでしょうか。


蛇足ですが、当方が指摘しているのはあくまでも比較手法であり、比較の前提のプラットフォームに搭載できる対戦車攻撃力に関しての妥当性について、様々な反論が出ていることとは別な話です。そちらの指摘に関してもわかりやすい説明を期待しています。

タイトルRe^14: 仕方ないなぁ……
記事No695
投稿日: 2007/06/12(Tue) 22:00
投稿者太田 述正
> ですが比較としてはちょっと乱暴すぎるように思えます。不確定要素が大きな割合を占める以上、比較条件の注釈でもあればその意図ははっきりしたのでしょうが、それを怠った時点で失敗ですし、その説明が足りないが故にここまでこじれたのでしょう。
> ならば、比較手法としての誤りは認められた方がよろしいのではないでしょうか。

 「対装甲機動攻撃力」としてくくった方が無難だったとコラムで申し上げています。

> 蛇足ですが、当方が指摘しているのはあくまでも比較手法であり、比較の前提のプラットフォームに搭載できる対戦車攻撃力に関しての妥当性について、様々な反論が出ていることとは別な話です。そちらの指摘に関してもわかりやすい説明を期待しています。

 ぜひとも、多勢でヒマもありそうな皆さんの方で、典拠を探して私を論駁してください、と何度もお願いしてますよね。

タイトルRe^15: 仕方ないなぁ……
記事No696
投稿日: 2007/06/12(Tue) 22:15
投稿者msr
>  「対装甲機動攻撃力」としてくくった方が無難だったとコラムで申し上げています。

他の点について訂正がないと言うことは
大筋において解釈に間違いがなかったということですね。

とかく他者に対する意思の伝達は難しいものです。
今後は短気を起こさず表現について気をつけましょう。
それと間違いを認める勇気も持った方が良いでしょう。
中身の透ける格好付けは意味がないどころか害にしかなりませよ。
こじれた議論が治まればいいですね。
がんばってください。

タイトルRe^10: 仕方ないなぁ……
記事No683
投稿日: 2007/06/12(Tue) 16:55
投稿者通りすがりの逸般人
一体太田氏は何を言っているのでしょうか?

>  ここですよ。頑張りどころは。
>  「現用の戦車」とは何かということと、ロケット弾ポッドに搭載可能なものとして、AP弾もHEATも存在するのか、どちらも存在するとして、それぞれがいかなる装甲であれば打ち抜けるのか、です。すなわち、「現用の戦車」の装甲には一切歯が立たないのか、です。

既に何度も言っています。私は「対戦車兵器としての徹甲弾(戦車の装甲を運動エネルギーを用いて貫徹する)として用いられる、ヘリに搭載可能なロケット兵器の話など聞いたことも無い。また存在しない(技術的に開発が極めて困難)と考える十分な理由もある。それでもそれが存在すると主張するのなら、その情報を提示せよ」と言っているるのですよ?

太田氏のお手元にあるというThe Military Balanceでも、Jane's armour and artilleryでも結構ですから、「いや、そんなことはない。○○によれば、ヘリに搭載可能なロケット弾ポッドに装填可能なロケット弾に、対戦車戦闘に使用出来る(対戦車戦闘を用途としている)徹甲弾は存在する」と示せばいいのです。CRV-7の時のような失敗を繰り返さないように、ちゃんと用途もお調べになってね。

出来ないのなら、太田氏も「ヘリに搭載可能で、対戦車戦闘が可能な徹甲弾(運動エネルギーを用いて戦車の装甲を貫通する兵器)として用いられるロケット兵器」の存在をご存じないにも関わらず、単なる感想を元に
>  ロケット弾ポッドを装着した汎用ヘリの乗員が、有事において、戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾も携行していた場合、戦車を攻撃しない、とは考えられないと私は思います
と発言したということであり、つまりはこのスレッドの一番最初の私の主張、「太田氏には、(少なくとも対戦車戦闘に使用される兵器に関しては)決定的に知識が欠けている」という主張を否定できない、ということです。

タイトルRe^11: 仕方ないなぁ……
記事No684
投稿日: 2007/06/12(Tue) 17:18
投稿者太田 述正
 質問(問題提起)をしているのは私です。

 Jane's armour and artillery
なんていかにももっともらしいじゃないですか。
 これが、弾薬類をカバーしている最も権威のある本だとすれば、ぜひ、ご自分でこの本を調べてこの掲示板上で結果を教えてください。

 メールを書くヒマがあったら、こういったより建設的なことに時間を使ってください。
 国会図書館にはあるんじゃないかな。

タイトルRe^12: 仕方ないなぁ……
記事No723
投稿日: 2007/06/13(Wed) 15:41
投稿者通りすがりの逸般人
太田氏はなぜそうも自信満々に、私がThe Military Balanceも、Jane's armour and artilleryも読んでいないと断言できるのでしょうね?
まぁ、確かに両方とも、個人が趣味で買うには少々ゴツ過ぎる本ではありますが。

>  質問(問題提起)をしているのは私です。
いいえ、私です。私は一番最初に太田氏に対して

>>  ロケット弾ポッドを装着した汎用ヘリの乗員が、有事において、戦車の装甲を打ち抜ける徹甲弾も携行していた場合、戦車を攻撃しない、とは考えられないと私は思います
>この発言は、どんな形での弁解も不可能な完全な誤りです。何故なら、ロケット兵器は(ごく限られた例外を除いて)絶対に徹甲弾など装備出来ないからです。

と申し上げました。私が誤っており太田氏が正しい(ヘリに搭載可能なロケット弾ポッドに装填可能な、運動エネルギーによって戦車の装甲を貫徹するロケット推進兵器が存在する)のなら、太田氏がその証拠を挙げてくださいとお願いしているのです。

繰り返します。私はそんな兵器の存在を聞いたことはありません。また、少なくとも現在のところは存在しないと考える十分な根拠(物理的・技術的制約)があることも示しました。太田氏はそのこと自体に対しては何一つ反論できていません。私にとってはそれが全てであり、他の発言は全て聞き流すべき余計な事でしかありません。