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タイトル戦闘機論争を纏めて見ました
記事No736
投稿日: 2007/06/14(Thu) 00:32
投稿者JSF
http://obiekt.seesaa.net/article/44754397.html
303 + 79 + 86 + 48 +7= 523機が予備機を含めた英軍戦闘機の数値となります。ホークT.1Aをカウントしても598機です。これに比較されるべき自衛隊の戦闘機の数は393機(予備機込み)です。

ミリバラに載っている、英軍が予備機を含めない場合はホークT.1A無しで365機、入れて440機であり、これに対応する自衛隊の数値(予備機無し)は太田氏の言い分では300機となっています。

中距離AAMを運用できる機体数(自衛隊は300機以上に対し、英軍はその半数以下)を比較すれば、戦力はむしろ自衛隊の方が・・・少なくとも空対空戦闘力では、上でしょう。更に言えばハリアーは亜音速機です。一方、日本側でカウントされている機体は全て超音速機です。

タイトルRe: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No738
投稿日: 2007/06/14(Thu) 04:35
投稿者バグってハニー
JSF氏

私の要望を聞き遂げていただいて本当にありがとうございます。太田氏の算定基準の問題点が非常によくわかりました。太田氏はコラム#1806ですでに「日本は英国の6割弱しかない」と下方修正されていますが、この根拠となっている英国の数字には保管機が含まれているのでさらに下方修正する必要があるようです。

JSF氏の主張を下敷きに、私の方でもミリタリーバランスをもう少し読み込んでみたところ、ミリタリーバランスが言う戦闘用航空機(Combat aircraft)の内訳が判明したので、私は保管機抜きで計算してみたいと思います。ちなみに例によって数字は全て2002-3年版が元になっています。

まず、英国から始めます。
シーハリアー 29機
T-4/T-8 5機(*)
以上、海軍計34機

トーネード 206機
ジャギュア 46機
ハリアー 60機
ニムロッドMR-2 20機(*)
以上、空軍計332機

以上、英国計366機

対する日本は
F-1 約20機
F-2 約20機
F-15J 約130機
F-4EJ 約50機
RF-4E/EJ 約20機(*)
F-15J/DJ 約20機(*、訓練用)
T-2 約20機(*、訓練用)
以上、空自約280機

保管機を含めなくても、日本はやはり劣勢のような感じがしますが、ここで意外な伏兵の登場です。そうです。太田氏が同書で保有数の多さをバカにしたP-3Cです。英国にニムロッドを加えるのであれば、日本にもその必要があります。実際、ミリタリーバランスではP-3Cは戦闘用航空機に認定されています。

P-3C 80機
以上、海自80機
以上、日本計約360機

というわけで、この勝負引き分け。

対潜哨戒機を含めるのはおかしいというのであれば、それをそれぞれ差し引くと英国346機に対して日本約280機となり、日本は英国の約8割の戦闘用航空機を運用していることになります。2000-1年版を用いても同じような比率になるのではないでしょうか。

書いてて気付いたのですが、太田氏の著書では日本の戦闘用航空機の保有数が英国と比べて劣っていることが問題にされている一方で、日本が保有数で英国を凌駕している固定翼対潜哨戒機はバカにされているわけで、どうも英国がえこひいきされているような気がします。まあ、太田氏はもともと英国贔屓を公言して憚らない方ですが...。

タイトルRe^2: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No739
投稿日: 2007/06/14(Thu) 04:45
投稿者JSF
> 保管機を含めなくても、日本はやはり劣勢のような感じがしますが

中距離AAMを運用できる機体の数を比べれば日本がイギリスを圧倒しています。航空自衛隊とイギリス空軍が戦闘を行った場合、航空自衛隊の圧勝に終わります。

これは防衛型の軍隊と侵攻型の軍隊の違いです。イギリスは防空力よりも対地爆撃能力を望んだ。それがトーネードGR.4という選択です。(F.3でなければスカイフラッシュAAMを使えません。)

タイトルRe^3: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No771
投稿日: 2007/06/15(Fri) 07:12
投稿者バグってハニー
私とJSF氏の意見はほぼ一致していると思います。先生はまだ異論があるようですが...。もう一度、JSF氏のサイトを冷静に読めば何がおかしいのかにそのうち気付くと思います。

今までの繰り返しにしかならないですが...、

> 航空自衛隊とイギリス空軍が戦闘を行った場合、航空自衛隊の圧勝に終わります。

私はこれまで一貫して数の多寡を議論してきました。「劣勢」というのももちろん数においてという意味です。戦闘の優劣が兵器の数だけでは決まらないことは承知しております。私がNo.712でミリタリーバランスの注釈の一文

> スクアドロン(飛行中隊)の強さは運用されている航空機、国によって異なる。

をわざわざ引用したのはそのこと(ミリタリーバランスの数の引用の限界)を示すためです。だからといって太田氏の単純な数による日英の戦力比較に意味がないとは考えていません。

> そして戦闘機と戦闘用航空機は意味が違います。

最初の投稿No.714以来、私は一貫して

> 「戦闘機」とはFighterに対応する日本語

として用いています。もしも、私が自身の主張の中で戦闘機という用語を曖昧な意味で用いている箇所があれば指摘してください。

太田氏がミリタリーバランスだけに依拠して著述したのがおかしいという意見があるようですが、私はそうは思いません。そもそも、ミリタリーバランスは装備も運用の仕方もバラバラの各国の戦力に統一した基準を当てはめて定量的に戦力を比較する目的のもとに書かれています。二国間の戦力を比較するのにはこの上ない資料といえるでしょう。大事なことはそれを引用する者の裁量が入り込まないように必ず対応する項目を抜き出してくることではないでしょうか。その点において太田氏の引用の仕方は厳密さを欠いていたことは確かだと思います。

戦闘機の数を比較したいのであれば、一番単純なのはミリタリーバランスが戦闘機(FTR)として計上している航空機の数を抜き出してくることです。その例はすでにNo.714で示しました。太田コラム#1806ではミリタリーバランスの戦闘機の定義が示されていますが、実際にミリタリーバランスが戦闘機として計上している機種を見れば、ミリタリーバランスが言う戦闘機とは何であるのかは明確だと思います。すなわち、F.3とF-15J、制空専用の防空戦闘機です。この場合、太田氏の著作とは日英の優劣が逆転してしまいますが、私はそれでもよかったと思います。というのは、日本は制空専用戦闘機が多い代わりに、JSF氏が指摘したとおり爆撃能力のある戦闘機は英国よりも少ないからです。すなわち、これは日本の戦力が英国との比較において「歪」である一例であり、太田氏の著作の該当部分の文意は損なわれないと思うからです。

しかし、この戦闘機の定義はあまりにも狭くて一般的な用法とは必ずしも一致していないと思われます。一般大衆向けに書かれた本で制空戦闘機と戦闘攻撃機を分けて議論することはあまり生産的ではないかもしれません。そこで、次善の策として戦闘用航空機の数を比較することを私は提案しました。こちらもミリタリーバランスがその定義に従ってすでに数字を用意してくれています。また、この数字には潜在的な戦力も含まれているので、より適正な比較であるともいえます。ただし、JSF氏の言う通り、ニムロッドは戦闘機とはかけ離れていますから、それを除いて比較するというのは最も妥当だと私も思います。

ところで、

> これは防衛型の軍隊と侵攻型の軍隊の違いです。

JSF氏はこれまで太田氏にいろいろと批判を加えてこられましたが、おそらく太田氏が同書の該当部分で主張したかったのはまさしくそのことだったのだと思います。そして、さらに太田氏が主張したいのは

> 航空自衛隊とイギリス空軍が戦闘を行った場合、航空自衛隊の圧勝に終わります。

という考え方が必ずしも正しくないということだと私は思うのです。

(明日に続く)

タイトルRe^4: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No777
投稿日: 2007/06/16(Sat) 04:37
投稿者JSF
> 私とJSF氏の意見はほぼ一致していると思います。先生はまだ異論があるようですが...。もう一度、JSF氏のサイトを冷静に読めば何がおかしいのかにそのうち気付くと思います。

私もこのシリーズの連載をあと3回くらい書く予定なので、何時かきっと気付いてくれると思います。


> をわざわざ引用したのはそのこと(ミリタリーバランスの数の引用の限界)を示すためです。だからといって太田氏の単純な数による日英の戦力比較に意味がないとは考えていません。

数の比較自体は構いませんが、練習機を戦闘機扱いするのは水増し行為だと申し上げています。


> 太田氏がミリタリーバランスだけに依拠して著述したのがおかしいという意見があるようですが、私はそうは思いません。そもそも、ミリタリーバランスは装備も運用の仕方もバラバラの各国の戦力に統一した基準を当てはめて定量的に戦力を比較する目的のもとに書かれています。二国間の戦力を比較するのにはこの上ない資料といえるでしょう。大事なことはそれを引用する者の裁量が入り込まないように必ず対応する項目を抜き出してくることではないでしょうか。その点において太田氏の引用の仕方は厳密さを欠いていたことは確かだと思います。

ミリタリーバランスには価値があります。ですが書いてある数値の意味を理解しようとせず、ただ書いてあるからといって表面上の数値のみ引用するやり方が許されるのは、素人だけです。

> 戦闘機の数を比較したいのであれば、一番単純なのはミリタリーバランスが戦闘機(FTR)として計上している航空機の数を抜き出してくることです。その例はすでにNo.714で示しました。太田コラム#1806ではミリタリーバランスの戦闘機の定義が示されていますが、実際にミリタリーバランスが戦闘機として計上している機種を見れば、ミリタリーバランスが言う戦闘機とは何であるのかは明確だと思います。すなわち、F.3とF-15J、制空専用の防空戦闘機です。この場合、太田氏の著作とは日英の優劣が逆転してしまいますが、私はそれでもよかったと思います。というのは、日本は制空専用戦闘機が多い代わりに、JSF氏が指摘したとおり爆撃能力のある戦闘機は英国よりも少ないからです。すなわち、これは日本の戦力が英国との比較において「歪」である一例であり、太田氏の著作の該当部分の文意は損なわれないと思うからです。
>

いえ、制空戦闘機が100機しかない英軍こそ歪んでいると言えるでしょう。米軍は戦闘爆撃機の他に制空戦闘機もきちんと数を確保しています。フランス軍もです。ロシア軍もです。

そして自衛隊は対地爆撃能力こそ英軍にくらべ劣っていますが、対艦攻撃能力は上回っていますので、防衛構想として正しい選択です。

> しかし、この戦闘機の定義はあまりにも狭くて一般的な用法とは必ずしも一致していないと思われます。一般大衆向けに書かれた本で制空戦闘機と戦闘攻撃機を分けて議論することはあまり生産的ではないかもしれません。そこで、次善の策として戦闘用航空機の数を比較することを私は提案しました。こちらもミリタリーバランスがその定義に従ってすでに数字を用意してくれています。また、この数字には潜在的な戦力も含まれているので、より適正な比較であるともいえます。ただし、JSF氏の言う通り、ニムロッドは戦闘機とはかけ離れていますから、それを除いて比較するというのは最も妥当だと私も思います。

太田氏が戦闘機といったり戦闘用航空機といったりブレているのが気に掛かります。私としては戦闘機相手に戦闘を出来るのが戦闘機くらいに考えてくれればいいと思っています。故にニムロッドは除外しますし、ホーク練習機も除外します。

> ところで、
>
> > これは防衛型の軍隊と侵攻型の軍隊の違いです。
>
> JSF氏はこれまで太田氏にいろいろと批判を加えてこられましたが、おそらく太田氏が同書の該当部分で主張したかったのはまさしくそのことだったのだと思います。そして、さらに太田氏が主張したいのは
>
> > 航空自衛隊とイギリス空軍が戦闘を行った場合、航空自衛隊の圧勝に終わります。
>
> という考え方が必ずしも正しくないということだと私は思うのです。


空中戦闘を行えば航空自衛隊は確実に勝てます。現代航空戦はBVR戦闘が勝利の鍵です。

タイトルRe^2: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No742
投稿日: 2007/06/14(Thu) 05:09
投稿者JSF
> 保管機を含めなくても、日本はやはり劣勢のような感じがしますが、ここで意外な伏兵の登場です。そうです。太田氏が同書で保有数の多さをバカにしたP-3Cです。英国にニムロッドを加えるのであれば、日本にもその必要があります。実際、ミリタリーバランスではP-3Cは戦闘用航空機に認定されています。

なぜ、ニムロッドやP-3Cを入れなければならないのですか。太田氏は著書で「戦闘機」と言っています。そして戦闘機と戦闘用航空機は意味が違います。

http://homepage2.nifty.com/hnishy/militerms.html
>combatは戦闘でaircraftは飛行機だからcombat aircraftを「戦闘機」と訳してしまう人がいるが誤り。「戦闘機」はfighterの訳語で、敵航空機の撃墜を主任務とするものだけを言う。combat aircraftはもっと範囲が広く、なんらかの武装のある航空機をすべて含み、「戦闘用航空機」と訳す。
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それに、ニムロッドがサイドワインダーを装備できるからといって戦闘機扱いすることに意味があるとは思えません。あれはフォークランド紛争でお互いの哨戒機同士が遭遇して、双方とも武装が無いから睨めっこして帰ってきた事例への対応策に過ぎませんから。


> 対潜哨戒機を含めるのはおかしいというのであれば、それをそれぞれ差し引くと英国346機に対して日本約280機となり、日本は英国の約8割の戦闘用航空機を運用していることになります。2000-1年版を用いても同じような比率になるのではないでしょうか。


では太田氏は著書を書き直す時にそのようにすべきですね。ブログの記事の主張もそのように変える。

この辺が落とし所です。

日英の中距離AAM装備可能機の数に触れて、総合的な空戦能力差に触れておけば尚良いです。

タイトルRe^3: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No765
投稿日: 2007/06/14(Thu) 19:31
投稿者くすし
> > この辺が落とし所です。

そのようですね。
しかし纏めて見ると改めてよくわかるのが、
太田氏はトラブルシュートがなってない、と言うことですね。
早期に誤りを認め、訂正すれば全く拗れることのないことだというのに。
ぐだぐだとここまで延びるというのは、やはり役人体質なのでしょうか?
とりあえず、ここまで粘ることができることについては見所はあります。
しかしその労力や時間は、情報の正確性や主張の妥当性についての検証という意味では明らかに、無駄、ですよね。
無駄を楽しむのが趣味人の粋なのかもしれませんが、他者に何かを訴えるのならあまりにも独りよがりすぎます。まして対価をいただいて情報を発信するなら、その辺は今後考え直した方がよろしいのでは?
役人なら信用を失っても国が裏付けしてくれますが、もうそういった立場ではないのことを自覚なさるべきでしょう。

とりあえず、そのバイタリティは感服します。
太田氏には今後ともがんばってほしいものです。

タイトルRe^4: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No766
投稿日: 2007/06/14(Thu) 20:47
投稿者太田 述正
>早期に誤りを認め、訂正すれば全く拗れることのないことだ

 記憶が薄れており、かつ、拠ったミリバラも手元になく、何が正しくて何が誤っていたのかを見極めようもなかったのですから、しょうがないでしょ。

>とりあえず、ここまで粘ることができることについては見所はあります。

 ですから、私としては、特段粘ったつもりはありませんが、いずれにせよ、お褒めにあずかって光栄です。
 ただ、率直に申し上げて、皆さんの方が余りに拙攻だったということでしょう。典拠と言ったら、ウィキペディアに出てくる一センテンスくらいじゃ、どうしようもありません。

>しかしその労力や時間は、情報の正確性や主張の妥当性についての検証という意味では明らかに、無駄、ですよね。

 そうですか?
 私はエンジョイしたし、ほとんど時間はとられていません。
 皆さん方にとっても、相手をあなどってはならない、思いこみでものを言ってはいけない、そのためにも、いつも典拠を踏まえて議論をしなければならない、等色んな意味で勉強になったはずです。違いますか?

>そのバイタリティは感服します。
 太田氏には今後ともがんばってほしいものです。

 どうもどうも。
 皆さんも、これを機会にぜひ、時々私のコラムのバックナンバーに目を通され、安全保障(軍事じゃないよ)関係のコラムでまず視野を広げた上で、徐々に歴史や文明論関係のコラムにも挑戦し、世界の内外情勢を見る眼を養ってください。
 皆さんが、その詳細な軍事知識を、ひけらかしたりマスターベーションをするためではなく、世界の内外情勢を的確に把握するための手段として活用される日がくることを願ってやみません。

タイトルRe^5: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No767
投稿日: 2007/06/14(Thu) 22:07
投稿者alpha-OMEGA
> >早期に誤りを認め、訂正すれば全く拗れることのないことだ
>
>  記憶が薄れており、かつ、拠ったミリバラも手元になく、何が正しくて何が誤っていたのかを見極めようもなかったのですから、しょうがないでしょ。
いや。それが出るまで下手な反論をせずに「記憶が薄れているので調べた上で解答させていただきます」って言えば良かったのでは?
「自分の方が正しい」という思いこみで珍用語を無理矢理ひねり出して解答するまでもなかったと思うのですが。

>  ただ、率直に申し上げて、皆さんの方が余りに拙攻だったということでしょう。典拠と言ったら、ウィキペディアに出てくる一センテンスくらいじゃ、どうしようもありません。
ホークT1.(訓練型)とT1.A(サイドワインダー搭載型)の区分をwikipedia(しかも日本語版があるのにわざわざ英語版)を根拠にして、しかも間違った引用(練習機型と局所防御型の機数がごちゃまぜ)をやらかしたお方が言えたセリフではないと思うのですが?
JSF氏も他の方も軍事常識や運用方法の面から反論されていたのですが、その点を無視して自分が正しいと言い張るおつもりなのでしょうか?

正直なところ、今回の件で太田氏の知識の読み込み方や解釈の仕方に大いに疑問を持たざるを得なくなったのですが。
資料を集めても、その資料から何を読み込むかの能力を問われていたのに、そこに疑問を持たなかった点を見ると、今後も全く太田氏の言論に期待できるとは思っておりません。
自分はこの辺で撤収させていただき、太田氏の今後を生暖かい目で見守らせて頂くこととします。

タイトルRe^5: 戦闘機論争を纏めて見ました
記事No769
投稿日: 2007/06/15(Fri) 01:50
投稿者JSF
>  私はエンジョイしたし、ほとんど時間はとられていません。

それは凄いですね。私は忙しい中で寝る時間を削って書かざるを得ませんでした。遅筆なんですよ。

それでは反論の纏めをとりあえず此処に書いておきます。


防衛庁再生宣言の記述をめぐって(続々)
http://blog.ohtan.net/archives/50888660.html

↑コメントエラーが出た(文字数制限)ので、↓こちらにも書いておきます。

>自衛隊に保管機がないからといって、それはないでしょう。

いや、F-4ファントム12機がモスボールされていると説明している筈ですが。予備機の話もしましたよね?
http://obiekt.seesaa.net/article/44754397.html

>第一、そんな「戦闘機」の定義では、自衛隊のF-1だって戦闘機に入らなくなってしまいかねませんよ。

ええ、あれ「支援戦闘機」ですから。本当ならジャギュアやハリアー、トーネードGR.4も同じ様なものです。 純粋な意味でのイギリス軍の戦闘機はトーネードF.3だけで、100機程度しかありません、って解説しましたよね。
http://obiekt.seesaa.net/article/44474371.html

その上で対戦闘機戦が何とか出来そうな機体も含めて「戦闘機」扱いしています。するとジャギュアやF-1は何とか含められますが、練習機ホークT.1Aでは対戦闘機戦闘は無理なので、除外します。

>自衛隊は、331機変わらず、であり

ですからそれ、予備機を含んでいない数値です。F-15が170機って全保有数じゃないことくらい、理解できていますよね? 一方でイギリス軍は予備機を含めた全保有数をカウントしている。 それは全く比較になっていません。