HOME > 動画 > 防衛省と天下り談合利権 たかじんのそこまで言って委員会

防衛省と天下り談合利権 たかじんのそこまで言って委員会

たかじんのそこまで言って委員会

第207回 2007年10月28日 放送   視聴率:14.0%

司会   やしきたかじん、辛坊治郎

パネラー 三宅久之、田嶋陽子、谷澤忠彦、原口一博、宮崎哲弥、橋下徹、
       桂ざこば、山田まりや

ゲスト  太田述正(元防衛庁審議官)

防衛省の防衛予算は目的外使用するためにある

辛坊 参ります。ゴルフやりすぎ。

<VTRスタート>

ナレーション(男) 今年8月、久間元防衛大臣の辞任後、女性初の防衛大臣に就任しながら、在任わずか55日で辞任した小池百合子氏。辞任の理由は、当時「防衛省のドン」と呼ばれていた守屋前事務次官と、後任の次官人事を巡って激しく対立。その騒動を受けて、守屋氏は退官。小池氏も大臣に留任せず、事実上の更迭と言われていた。

ナレーション(女) その騒動が起こった時、当委員会の宮崎さんは・・・

宮崎(VTR) 不謹慎な言い方だけれども、「守屋天皇」という風に言われていたわけですよ。あまり長すぎるというと、色々な澱(おり)の様なものが溜まってくるのは事実なんです。私の取材によれば、捜査当局がそこに関心を持っていたのも事実ですから、ある意味では、そこをひょっとして小池さんが察知されていたのかも・・・。

ナレーション(女) と、守屋氏のスキャンダルについて言及していた。そして、二ヶ月たった今・・・。四年以上にわたって事務次官を務めた守屋氏が、在職中、航空防衛分野の専門商社(?聞き取れず)山田洋行の元専務から、頻繁にゴルフや飲食の接待を受けていたことがわかった。

ナレーション(男) 山田洋行は、2006年度までの5年間に、防衛省から総額190億円の業務を受注している。自衛隊員倫理規定では、利害関係者とのゴルフを禁止しており、この規定は、守屋氏が官房長を務めていた2000年に施行されており、ゴルフ場では偽名を使っていたこともあるらしく、本人もやましい行為であることを自覚していたようだ。

ナレーション(女) 接待ゴルフの回数は5年間で140回。年間20回から30回プレーしていたことになり、それを聞いた自民党の伊吹幹事長は・・・

伊吹幹事長(VTR) それほど当時の防衛庁っていうのは、暇な役所なのか。

ナレーション(女) と、あきれ顔。福田総理も、新テロ特措法案の審議に水を差されたと怒り心頭。政府与党内にも守屋氏をかばう空気はなく、明日29日の国会で証人喚問を行うことで合意。

ナレーション(男) しかし防衛省に関しては、インド洋での海上自衛隊の補給活動を巡る転用疑惑で、海上幕僚幹部が、4年前から給油量の誤りに気付いていたことが発覚しており、民主党は海幕の下の方で握りつぶしたというのであれば、担当者・海上幕僚長・統合幕僚会議議長らの証人喚問も必要とし、場合によっては当時官房長官だった福田総理、防衛長官だった石破防衛大臣の喚問も要求する考えを示している。明日の守屋氏の証人喚問では、野党が、山田洋行とのゴルフ接待問題だけでなく、インド洋での燃料の転用疑惑についても質問することになっている。

ナレーション(女) 民主党にとっては千載一遇のチャンスのはずなのだが、小沢代表の二つの政治団体が山田洋行から合計600万円の献金を受けていたことが明らかに。小沢氏の事務所は、「献金は全額すでに返還した。山田洋行とのおかしな関係はないが、誤解を招かないよう返還することにした」としていますが。相変わらず民主党は間が悪い。

ナレーション(男) 今回の防衛省スキャンダルが政局に繋がり、解散総選挙への流れが早くなるのだろうか。

ナレーション(女) そこで皆さんに質問です。「防衛省のここがいかん」と思うところはどこですか?

<VTR終了>

たかじん どこの省が一番重要でどこの省があまり大したことがないとか、そういうことは一切ないとは思うんですが、それにしても三宅先生、やはり国を守るというような防衛省が、その次官というのが、一番トップが、こういう体たらくではちょっと・・・。

三宅 防衛庁時代はですね、やっぱり役所としては三流官庁だったから、優秀な人材は行かなかったという点があるんですね。だからだいたい、次官とか官房長とかっていうのは、大蔵省か警察庁から来てたんだよね、ずっと。守屋さんは叩き上げだから、そういう点で彼の多少の驕りもあったんでしょうけどね。ただね、私は確かにあそこの秘密主義というのは度し難いものだと思うけど、今はそういうのはなくなったと思いますけど、自衛官が制服着て歩いているとね、「税金泥棒」なんて(言われて)石を投げられた時代もあるんですよね。だからなるべく仲間内でひっそりと、あまり表ざたにならないようにしてくれというのが染みついたような感じもありますよね。

たかじん なるほどね。

宮崎 ただね、守屋さんという人はちょっと変わっていて、制服組の上の方っていうのはまたちょっと体質が変わってくるのね。で、ずっと防衛庁時代から、背広組とか内局と言われているところと、制服組というのは、ものすごく仲が悪かったんですよ。そこを東北大学出身の守屋さんが入ってきて、どんどん政治家なんかとの繋がりを深くしていって、制服組とちゃんと対応するようになって、だんだん背広組と制服組の垣根っていうのが昔ほどではなくなっている。敷居が低くなっていった。それで実力のある次官として、防衛省全体に君臨するようになった。

田嶋 でも守屋さんが唯一やっていなかったことは、自分が属している調達施設(防衛施設庁)の改革はしなかったんだよね。今回起きた事件も、そこでなんですよ、守屋さんが属しているとこ。他は改革はいろいろして評価されている部分もあるんだけれど、自分がいるところはしていなかったわけよ。

原口 たかじんさん、現場の自衛官と防衛省という組織とは分けて考えてほしいんですよ。現場の自衛官(については)私も海上給油活動(を視察)に行きましたよ。もうほんっとに、ご苦労さま。本当にご苦労さま。もう一生懸命きりつになって(「規律正しく」と言いたかったのか?)やっている。そのことと、この隠蔽・証拠隠滅体質とは違うんです。要はそれをコントロールするところが、嘘ばっかり言っている。さっきのあの20万ガロン(だの)80万ガロンも、「航伯日誌を出しなさい」と私は言ったんですよ。そしたら文書で、「原口さんへ」って来て、「それはもう保存期限を過ぎているから、有りません」って言ってきた。文書ですよ、残っているんですよ。その二日後に菅さんが今度聞いたら、「有りました」って。こんなんばっかりですよ。

辛坊 それは原口さんが舐められているからでは。(会場笑い)

原口 いや、舐められているっていうか、まあそうかも分かんないけど。これがその今回の油の、いわゆる契約の資料ですけど、もう全部随意契約。A社・B社(という匿名表記)。こんなもんね、商社を入れている理由なんかどこにもないんですよ。なんか国民に説明のつかんことをいっぱいやってんじゃないか。

橋下 原口さん、その油は、結局特定の商社を間に入れているわけですか。

原口 特定の商社をね、(間に)入れている。

橋下 特定商社に、その防衛省の、また天下りが行っているかどうかとか、そこは調査は出来ていないのか?

原口 いや、それがね、A社・B社(の具体的商社名)を絶対言わん。

宮崎 言わない。だから本当に商社があるのかどうかも、本当は確認できていない。

田嶋 でも、その商社が入っているってことは、すごい手数料を取られているわけでしょう?で、その手数料に関して随意契約っていうことは、言値でやっているわけだから、ものすごい税金が、もしかしたら無駄に使われていることなわけね。

原口 100%無駄に使われている。

宮崎 仰るとおり。あのね、たかじんさんね。私が「情報公開されるべきことがされていない」って言ったでしょう?防衛省が色々な物品を買ったり、工事を発注したりしますよね。それのほとんど、7割から8割が随意契約。だから、地方自治体で競争入札がだめで、公共事業に関して随意契約はだめだっていうような話どんどんやっているじゃないですか。で、国の中枢の防衛省が随意契約なの。もちろん、随意契約しなければならないものもあるだろうけれども、7割っていうのはちょっと・・・。

原口 有り得ないしね、しかも橋下さんね、これ(手元の資料を指す?)を見るとね、例えば(平成)19年の4月2日に、A社・B社に発注してんですよ。でね、油の値段が同じ日なのに違うんですよ。1キロリットルあたりが6,000円も違う。値段が。原油(価格)が上がっているからね、1週間違えばそれは油の値段は違いますよ。同じ日なんだから。

橋下 原口さん、その特定の商社名を明かさないってのは、やっぱり防衛機密ってことじゃないですか。

原口 それはね、毎回聞くけどね、一回ごとに理由が違うの。最初はなんて言ってたかっていうと、「あのね、原口さんね。こんなんは表にしたらね、テロリストの標的になりますよ」って。テロリストの標的になんだったら、直接アメリカのね、湾岸(戦争)のときバンカーオイルっていうのから買っていたから、「もう(商社を)入れなきゃ良いじゃないか」って言ったら、「こりゃまずい」と思ったんでしょうね。その次は、「国内でこれ(特定の商社名)が分かると、他の人達の競争条件を阻害するから」とか。もう毎回理由が変わる。

田嶋 でもさ、変だよね。使う油を、アメリカのキティーホークとかなんかに注入するのに、アメリカから日本が買ってやるってことは、すごい変だよね。アメリカに儲けさせてるわけだから。

原口 だからアメリカに金を渡しゃ良いじゃないかという話なんですよ。

たかじん だから言うてみれば、アメリカが悪代官みたいで、防衛省は越後屋みたいな感じかな。(会場笑い)

谷澤 ちょっとよろしい?日本には法律があるんです。国の発注する工事は原則として競争入札。例外的にですね、特殊な技術がいるものだけ随意契約ということになっとるんですよ。だから私は、まずね、政府も与党も、それから原口さんのところの野党も、法律通りやれと。だから今、全部競争入札せいと。そして随意契約を減らせと。ところが今官僚がやってるのは、先ほど宮崎さんが言ったかな?、「随意契約が7割ぐらいです」と。で、全部自分とこの知っている奴に利益を乗せて契約している。これが諸悪の根源ですよ。

原口 会計法の違反なんです、先生が仰るように。

谷澤 それは民主党かて、もっとやらなきゃだめだよ。

原口 いやもう徹底的に随契(随意契約)をやってるんだけど、このところでいくと、防衛省令で歪められているんですよ。要は、「他に競争がなかった」とか理由を付せば、出来る形になっているんですよ。

宮崎 ただね、原口さんも良くご存知のとおり、防衛のこの色々な企業に発注したりするのの中には、完全競争入札にすりゃそれは理想的だけれども、情報をある程度公開しないといけないわけですよね。それが出来ないこと、案件というのが若干あることは事実なんですよね。そこをきちんと区別しなきゃいけない。

辛坊 「自動小銃、納入してもらいます」って、じゃ「自動小銃、お宅とことお宅とことお宅とこと、三つ作ってみ?」って、どれが一番良いかって・・・。あ、だけど良いか。性能が良くて安い(ものが出来る)。・・・そのあたりも含めて、今日は、まさしくその防衛省の中枢にいらっしゃった方にお越し頂いております。太田述正さん、元防衛庁の審議官でいらっしゃいます。(太田登場。会場拍手)何とこの方は、例の、前次官(守屋)と同期入庁。で、あちら東北大学、こちら東京大学。で、2001年に民主党から立候補されるんで、お辞めになったんです。ただし選挙はあの小泉ブームのあの参院選挙で、あおりで、比例で、おっこっちゃった、という方でございます。さっきね、一番最初に冒頭で三宅さんが、「大体防衛庁なんてものは三流官庁で、出来の悪いのしか入らないんだ」って仰ったんですが、それについては。(会場笑い)

三宅 そうですよね?そりゃ成績の良いのは行かないから。(会場笑い)

太田 まあ、私に言わせれば、ほとんどの役所は三流官庁だと思いますね。一流官庁がごく二つか三つあって、あとは・・・。

三宅 いや何も卑下しなくていいんですよ。そりゃ例えば「国防の志を持って行った」って言うんならそりゃそういう風に言えば良いんですよ。

田嶋 ねえ、そんなことどうだっていいじゃん、優秀だとか優秀じゃないとか。みんな一生懸命やってるんだから。

三宅 一生懸命やっているのが汚職するか馬鹿!

田嶋 失礼でしょ。汚職はどこにだってあんじゃない!別に・・聞き取れず・・外務省だって、どこにでもあるじゃないですか。別に防衛省だけじゃなく、日本全体がおかしいんですよ今。

三宅 一生懸命やっているのは当たり前のことだそんなことは!税金もらっているんだから!(三宅との言い合いに、会場笑い)

原口 太田さんに聞きましょうよ、まず。(会場笑い)

田嶋 なんかいきなり・・聞き取れず・・優秀だの優秀じゃないの、嫌いだよ!

辛坊 まずさっきの随意契約で、防衛省は一兆何千億かの調達の予算があって、その7割ぐらいがいわゆる随意契約になっていると。「こりゃおかしいんじゃないか」という皆さんの意見、これについてはどうですか?

太田 いや、あの、私こういう形でね、テレビの番組に出させて頂くのは初めてに近いんだけれども、さっきからその、モニターテレビを観てまして、かなり呆れておりましてね。まるで皆さん、論点がずれてらっしゃる。(時折笑いつつの発言)

<テレビCM挿入>

太田 いや、そもそもその、防衛省をテーマにされることが分からないっていうか、されてもいいんだけれども、皆さんが仰っておられることは、防衛省のお話に限ったことじゃなくてね、全省庁共通の話なんですよ。何でそこで防衛省の随契とか仰るんですか、全省庁が同じことをやっているじゃないですか。(発言の合間に田嶋相槌を打つ)

辛坊 随意契約率が7割もいっているところは実は無いんですよ、防衛省が一番高いですよ、随意契約率。

太田 まあ、そうかもしれないけれど、いやそれは五十歩百歩ってやつでね、ええ。とにかくだから、接待にしてもね、それからその、天下りにしても、それからその大体そういう、その、何となく怪しげな世界にその政治家の姿がちらほらするっていうことでもね、全省庁共通なんですよ。ただその、ちょっと防衛省でドジったというか、派手にやっちゃって、皆さんの話題になったというだけの話であってね、他の省庁はもうちょっと上手くやっているだけのことなんで・・・。(時折笑いつつの発言)

橋下 これぐらいのゴルフの接待とか、まあこういう特定業者からいろいろ飲食の饗応を受けているのは、どこの省庁でも受けているということですか?そこの程度の問題ということで他省庁・・・

宮崎 ちょっと待って。あなたね、そうは仰いますけれども、守屋さんや、例えば元山田洋行の専務さんは、もうすぐ、例えばですよ、検察によって、検挙される可能性というのも言われているわけですよ?他の省庁でもおんなじなんですか?どうなんですか?聞きたいよ俺は。

橋下 そう、そこが五十歩百歩という感覚なのかどうなのか。

太田 ただね、そりゃ私検察じゃないから分からないけれども、多分その、守屋氏の立件は難しいんじゃないかって感じはしますね。(時折笑いつつの発言)

宮崎 どうして難しいんですか?教えて下さい。

太田 だってその、彼正直に請託めいた事があるようなことも口走っているけども、はっきりした請託 なんか無いんじゃないかと思うんですよね。それから・・・
*請託(せいたく)内々で特別の計らいを頼むこと。特に、公務員に一定の職務行為を行うように依頼すること。

宮崎 山田洋行との関係については?

太田 彼は山田洋行に対して便宜を図ってもいないと思いますよ。

宮崎 日本ミライズに関しては如何ですか?

太田 いや同じ。そんな意識はないと思う。

宮崎 意識があるかないかに拘わらず・・・

太田 いやいやだからさ、そんなのはさ、ピーナッツの話なんだよ。あの、要するに天下りしている人はたくさんいるって新聞にも出てますよね、その、山田洋行にね。日本ミライズにもそのうち、いろいろ人が行っているんだけれども、要するにその、「天下り何人引き抜いて頂きますね」って時にもう全部話はついているわけだから、今度困っちゃうのは、じゃあその、もう一回OBの配分をどうすんのかと、山田洋行に何人残して日本ミライズに何人持って行くのかと、いうようなところで頭を悩ますわけだけれども、まあ、その程度のことは次官マターではないですよね。

橋下 じゃあ、もう、もちろん防衛省だけじゃなくて他省庁も同じような問題もあるかとは思うんですけれども、ただそういう問題点は、じゃあもうこれは他省庁もやっていることだからしょうがないことなのか、防衛省だけということではないんですけどもね、こういう風な天下りの問題だったりとか随意契約って、改めていかないといけないことだという風に・・・。

太田 ええ、私はそうです。

橋下 改めて行かなきゃいけないと。だから他省庁でもあるけれども、これも改めて行かなきゃいけないと。ただ防衛省ばっかりを取り上げるなということですか?

太田 取り上げるなって・・・。あの、防衛省の予算5兆円弱って言ったってそんなもの別に国家予算全体の中で大したことないですよ、5%ぐらいかな?よく知らないけれど、今。「残りの95%はどうしてくれるんですか?」っていう話ですよ。(時折笑いつつの発言)

宮崎 原口さん、民主党から出られているらしいけれども、どう思う?今の話。(会場どよめき笑い)

原口 あのね、最初大阪駅で会った時は「なんちゅうおっさんや」って思ったんですよ。だけども、太田さんはそういうものと戦ってきた人なんです。

宮崎 ああ、そうそうそう。

原口 そういうものと戦ってきた人で、何を言いたいかって僕が翻訳する立場にはないんだけれども、あの、そいういうのはなんて言うかな、ルーティーンになっている?つまり、もう日常茶飯の政治家の口利き、日常茶飯の談合、日常茶飯の随契っていうのになっていて、何も守屋氏だけが特別ではないと。そんなものはもっと下のところで・・・。さっきも思わずケンカしそうになったんだけれども、あの、仙台かな?宮城の一番のトップをなさっているんですよね。そこでなにが起きたかなんていうのも、明らかにして頂いていたけど、もう本当に真っ黒々。だから「それじゃいかん」ということで、彼はそこから立ち上がった人だということだけは、僕は言いたい。

三宅 だけどね、あなたはね、さっきから話聞いているとね、どこでもやっているから防衛省もやっていても当たり前だという論調であってね、原口さんの言うようにだね、正義の騎士なんていう感じを全く受けないんだよね。(会場 笑い)どこの役所でもあるのに何で防衛省だけが咎められるんだと、どこでもやっているじゃないかと。そういうことを例えば契約したときにもうすでに、OBの人件費やなんか全部税金が上乗せしてやっているんだからね、当たり前のことじゃないかって言って、原口さんあなた、そういうズボズボの真っ黒けのところから立ち上がったなんていうことがあるのかね?あなた。ええ?民主党っていうのはそれほど・・・。

原口 (返答に窮しつつ)いやいや、この方言い方がもの凄くなんかシニカルで、斜に仰っているけども、それは変えないかんという思いで仰っている。

橋下 変えないといけないというところは、今さっき言われましたもん。変えなきゃいけないというところは。

辛坊 とすると、基本的に天下りに関しては全部禁止?

太田 いやあ、全部禁止ですよ。

原口 太田さんね、僕が二つ聞きたいのは、一つは今回のインド洋の契約だって、商社が入っているわけですよ、二社、A社B社で。で、莫大な油の契約をやっている。こんなの商社を入れる必要があるのかっていうのが一つ。もう一個聞きたいのは、仙台の防衛支局長をされて、政治家が不断にも口利きをしてくると、あそこを入れろここを入れろと、そういうことがあったのかどうか。その二つをお聞きしたいんですよ。

太田 あのまず最初の方からいくと・・・えと、何でしたっけ?(会場笑い)

原口 商社。だって湾岸(戦争)の時はバンカーオイルっていうかアメリカから・・・

太田 いや、またその、答え方かシニカルだって言われるかも知れないけれども、そんなこと何で問題なのか全然分からないですよ。

原口 はあ?(会場笑い)

太田 だってね、5兆円弱の防衛費全部、本来の目的に使うなと言って、国民の皆さんが渡しているわけよ?防衛省に。だってその、「軍隊として絶対使うな」って、自衛官に対して「絶対死ぬな」って言っているわけ。だから、要するにその、「目的外使用を全部していいよ」って言って、国民の皆さんが防衛省にお金を渡しているんです。(時折笑いつつの発言)

宮崎 ああ。ああ、この人頭良いわ。その通りだ。

原口 なるほどね。だけど頭良すぎて一般には分かりにくいから。

宮崎 これは誤解されるわ~、この人は。(笑いつつの発言)

原口 うん、誤解される。だから、言っている意味は分かるけども、しかし、・・・もうちょっと・・・、あの、絞って答えて下さい。絞って。商社が入ることはないでしょ、意味ないでしょ?

山田 なんかこの人、良い人か悪い人か全然分からない。(会場笑い)どっちなの?我々の味方なのかも良く分からない。

宮崎 あのね、この人はね良い人か悪い人はともかく、頭は良い人、間違いない。

原口 あんまり友達としてはどうかな。(苦笑しつつの発言。会場笑い)

山田 あの、防衛省でこの人(モニターに映った石破防衛大臣か?)が一番トップっていうか、この人が一番権限があるんじゃないの?この悪そうな顔の人が。この人悪代官みたいな感じで、なんかものすごい悪い感じの顔じゃないですか。

宮崎 いい人だよ、石破さんは。すごくいい人だよ。

山田 ええ?いい人なの?だって、だって、xxx(放送禁止)かxxxかと間違えるくらい、最初の方びっくりしたんですよね。(会場笑い)なんか政治家でなんか、すごいなんか悪い感じの人みたいなイメージ。この人はいい人なんですか?

太田 んん~、あの・・・

三宅 いい悪いで論評出来ないよ、こんなの。

山田 ええ、ウソ?

太田 ああ、あの、あの、なんて言うか・・・(笑いを堪えてどもりつつの発言。会場笑い)

たかじん 先ほどから話聞いとったらね、結局さっき、原口さんが仰ったその、油の件に関してね、お答えになった時の話を、僕の、何と言うかな、感覚で言いますと、基本的に憲法がね、国がそんなことを許してへんのにね、そんな話をやって、ここであの、国民自体が「そんなんダメだよ」って言っているから、「もう何にしてもそんなことは関係ないじゃないか」っていうような風に僕は聞こえたんですが・・・。

宮崎 だって、戦争も出来ないところに自衛隊があって、5兆円をそこに突っ込んでいるから、「全部目的外使用だろ」って、その通りですよ!仰るとおりだよ!

たかじん ほな根本的には、そんなもんあなた、その5兆円とか6兆円か知らんけども、そんなもんは憲法を変えない限り絵に描いた餅みたいなもんで、「自由に何でもやってもいいんだ」っていうご意見ですね!?

太田 う~ん・・・

たかじん そういうことになるじゃないですか!そういうことになるでしょう!?

原口 太田さんにさっき聞いたらね、「原口さん、国会の答弁なんて全部嘘ですよ」って言われるんですよ。(会場どよめき笑い)

宮崎 「国会のやり取りなんて全部ごまかしだ」と仰るんだったら、何で国会議員になられようとしたのか?

太田 国会議員じゃない人がそういう現状を憂いて悪いんですか?

宮崎 いや悪くはないです。ということは、変えようと思って、ということですね?

橋下 だからそうなんですよ。どうやっていったら変えていける方法としてあるんですかね?

太田 「こういうことに使いなさい」という風に国民に言ってもらうように、国民に訴えて行くわけですよね。今はさ、「何に使っても良いよ」って言われているわけですよ。ね?だからその、好き放題に使ってどこが悪いんですか?皆さんがそう言っているんだもの。(会場ざわめく)

ざこば そんなん俺ら言うてへんで。誰が言うたんや!

橋下 それはおかしい、その感覚は。

田嶋 太田さんは何に使えって言いたいんですか?

太田 それはだからその、それこそ国際情勢から、現在だけじゃなくて、それから5年後、10年後にどうなるか、あるいは20年後にどうなるかっていうことを考えてね、それを国民にいろんなシナリオをお見せして、「まあ大体このあたりかな」っていうコンセンサスが出来たことを踏まえて、じゃあそういう国際情勢の予想に基づいて、どういう防衛力を作っていったらいいのかということを議論し、それもいろいろとオプションを考えて、それをまた国民の皆さんに提示してね、それで・・・。

田嶋 じゃ今の防衛省にはそういうビジョンがないっていうことね?

宮崎 それはさ、ずっと例えば防衛計画の大綱とかなんとかってやってきたことじゃないの!?あんなの誤魔化しなの!?

太田 誤魔化しっていうか、そもそもね・・・。(笑いを堪えてどもりつつの発言)

山田 リアクションが面白いんですけど。(笑いつつの発言 会場笑い)

太田 どういう経緯でね、自衛隊がスタートしたかということですよ。朝鮮戦争が始まって、大慌てでアメリカが危機意識を持って、「とにかく余った装備やるから何とかせい」って言って押し付けられたわけでしょ?基本的には、その時の装備体系、装備の数を維持してきただけなの。で、どんどんどんどん装備は新しくなって、新しくなってくってことは高価になっていくわけですけれども。で、防衛費が伸びてきたと、それだけです。あと何もありません。

田嶋 そうだね。ビジョンもないんだよ。

宮崎 何もない、じゃ国民もそれでいいと、白地で良いということを言い続けてきた・・・。

橋下 いやそれはね、だからそれをそういう風に白地だって考えられるのが、今の官僚体質っていうかね、僕ら何もそりゃね。今さっき5兆円っていう予算も、国家予算の中の5%から何%って言いましたけれど、5兆ですよ!?僕らの税金ってね、官僚が自分らで稼いできた金じゃないじゃないですか。そしたら預かったんだったら、目的が示されていなくても、これはどうやって使って行かなきゃいけないのか、どうやって無駄を省いて行かないといけないのかっていうことに、神経を尖らしていくのが官僚でしょう?

田嶋 だからそんな予算取らなきゃ良いんだよ、5兆も。1兆にしちまえばいいじゃん!(会場笑い)

橋下 いやいや、そりゃ5兆はいる。それは太田さんに限らず防衛省に限らず、他の官僚もそういう考え方・・・。

三宅 そうそう、田嶋さんの意見は良い意見だ。

橋下 (三宅が田嶋を褒めたことが)珍しいね。(会場笑い)白地っていう感覚がね、僕今の無駄遣いだったりね、公金の横領だって、全部その感覚だと思うんですよ。

谷澤 橋下さん、良いこと言うた、その通りや。

太田 そんなこと言っちゃ駄目ですよ!

橋下 何でですか!?

太田 他の役所と防衛省の場合、決定的に違うのはね、じゃあお金かけました、その結果こうなりましたっていうのが、皆さん分かります?

田嶋 兵器が増えるだけだよ。

太田 何にも分からないじゃない。いや、何にも分からないっていうよりね・・・。

橋下 だって防衛の装備が増えてね・・・。

太田 説明を求めないんですよ、「何に使うんだ」って。でも、もともとぜんぜん関心ないんだもん。どうしてそれに対して・・・。

谷澤 そんなことないですよ!(会場騒然)

橋下 関心ないことないですよ!

ざこば ちょっとあかんであんた!あんた!この人おかしいやろ!

原口 おかしいと思います。官僚の驕りに聞こえますよ!

<テレビCM挿入>

谷澤 でもね原口先生ね、こんなに冷ややかなことでものを言われてたらね、そりゃ国民納得しないよ。国民から預かった税金をね、「もうわしら白紙委任受けたから何に使うてもええんや」と、そんな馬鹿なことはないですよ!

橋下 太田さん、もし民間企業の、例えばサービスを提供する側、行政っていうのはサービスを提供する側ですよ。もし太田さんのような言い分を言ったらね、お金を払う側は払わないですよ。税金払わない。

太田 払っておられるんですよ。

橋下 払っているんじゃない!

ざこば 取られとるんや!(会場笑い)

原口 強制徴収されている。

橋下 徴収されているんだから、そりゃ誰もね、そんな太田さんのサービスにね、払おうなんて思わないですよ。そこがね、官僚の考え方の根本的な誤りですわ。

太田 違う!「サービスいらないから金取っとけ」って言って渡しているわけ、国民が。(会場どよめく)

ざこば そんなことない。そんなアホなことを言うな!

橋下 「サービスいらないから金取っとけ」なんて誰が言うんですか!

宮崎 太田さんが言っているのは、要するに「サービスっつったって、防衛省の場合には何がサービスなのか分からないでしょ?」ってさっきから仰っているじゃないですか。

田嶋 そう、そうだよね。

橋下 いやそりゃ「ヘリに乗せてくれ」とか「戦車に乗せてくれ」とか言いませんよ。そうじゃなくて、ちゃんと日本を守るだけのそういう計画を作るなり、自衛隊をちゃんとこう、装備するなりっていうことが一つのサービスじゃないですか。だからそこを考えてもらうっていうのがね。

宮崎 いやでも、そこのパフォーマンスが、国民の目から見て「ああ、明らかにパフォーマンスを上げているな」、「業績を上げているな」という風に見えるようになってないって言ってんだよ。

橋下 いやだから、それは見せるようにするのが防衛省側の、サービス提供する側じゃないですか。

太田 いや、そのね、土台次元が違いすぎるんですよ、申し訳ないけども。あの、日本をその、防衛するための防衛力なんて、そんなのものすごく小さくて良いんですよ?脅威なんてないんだから。脅威がないから、日本の防衛力っていうのは、アメリカの防衛力と同じで、純粋に、対外的、要するに良い言葉で言えば、世界の警察官として使わない限りは、ほとんど何の意味もないんですよ。

辛坊 ということは、極端な話、現状ならば今の自衛隊の戦力はほとんどいらないということですか?

太田 うん、そうそうそうそう。(会場笑い)

辛坊 こないだまで防衛省にいた人にそれ言われると。(笑いつつの発言。会場騒然)

宮崎 同期として見ていて、守屋さんという方はどういう方ですか?

太田 いやその、さっきも原口さんとケンカになっちゃったんだけど、未だにそういう質問を取材記者から受けると、思わず怒鳴っちゃうんですよね。「なんてセンスが悪いんだ!」と。だって守屋だって、呼び捨てにするといくらなんでもあれなんだけど、もっともこれは別に悪い意味で言っているんじゃなくて同期だからね、あれなんだけれども、ごく普通の立派な能力のある優秀な人であって、それ以上なにを語れば良いのかね?っていう話ですよ。

たかじん そこやんな・・・。(会場どよめき笑い)

橋下 仕事が出来るのは分かるんですけど、接待云々ということで今批判を受けていることに関しては、どう思われますか?

太田 いやだから、それは全省庁全部・・・。(会場笑い)

たかじん 一緒やねん、一緒やねんそれは。

田嶋 そうなのよ、だからこれは構造的なことだから・・・。

原口 だからやっぱり、役人はダメだわ!「俺らがこんなことを知ってるのに、お前ら知らんだろ?」っていうね、こういう態度だから不祥事をなくせない。

辛坊 シンプルに聞きますが、太田さん、守屋さんは好きですか?嫌いですか?

三宅 嫌いです。(会場笑い)

太田 いやその、どっちかって言うと好きですね。

三宅 好きなの?

田嶋 やったことも好き?

三宅 だけどあなたからいくと学歴的には劣っているのが「天皇」になってさ、あなたはどこか弾き飛ばされて、嫌々ながら民主党から・・・。(会場笑い)

原口 嫌々っていうのは余計でしょう。(笑いつつの発言)

谷澤 原口先生、嫌な方が良いよ。(「こんな人に好かれるのは、逆に迷惑だ」といった意味か)

原口 ああ、本当ね。

橋下 太田さん、守屋さん以外にも接待とか受けている人はやっぱり多数いるんですか?

太田 いやだから、全省庁全・・・。

宮崎 でもね、全省庁と仰いますけど、例えば山田洋行みたいなところにしても日本ミライズにしても、防衛省の関わり方が、やっぱり非常に強いじゃないですか。しかもいろんなフィクサーとかね、いろんな政治家とかね、そういう人たちが色々入り込んでいることは、もうこれは明らかなわけですよ!それをどうお考えになります?

太田 ですから私が全省庁共通と言っているのは、その、今まで申し上げてきたんだけれどもね、じゃあ今度何が問題かって言ったらね、どうしてドジだったのかということですよ、守屋氏が。(会場笑い)

宮崎 うんうん、それは分かる。

太田 例えばね、接待だってね、他の役所の気の利いたって言うか大体ほとんど気が利いているけども。その役人であればね、頻度はやっぱり抑える、相手方業者はその都度とっ変える、で・・・。(会場笑い)

宮崎 この人は本当のことを言っている。本当のことを言っているこの人は。

原口 あなたね、民主党から出ないでくれよホントに!(会場笑い)

宮崎 本当のことを言ってるんだから良いじゃないですか。

太田 私は(そんな接待の実態が)「良い」ってなんか言ってないじゃないか!何を言っているんだ!

宮崎 そうそう「良い」なんて言ってないよ。

原口 いやだって、とっ変える、「ばれなきゃ良い」って言っているじゃないか!

太田 「ばれなきゃ良い」っていつ言いました!?

田嶋 いやいや、そうじゃなくて、それをシニカルに言っているのよ。

橋下 そうそう、で、他は?

太田 でね、一番知恵のある連中がどういうことをやっているかって言うと、「マネーロンダリング」ですよ。つまりね、今までは特定の業者からって話でしょ?だからロンダリングすれば良いわけですよ。だから、いろんな関係ない分野の業者から、ある人あるいは機関に金を出させて・・・。

宮崎 要するに職務権限とは関係のないところから銭をを引っ張ってくると!

太田 そうそうそう。でその人ないしその機関が主催する宴会とか、勉強会と称する、そういうところに行けば良いんですよ。

宮崎 でも守屋さんは、職務権限の範囲内のところから金を取ってきたわけだ!これはどうよ?

太田 いやだから、そこはドジなんだよ。(会場笑い)

宮崎 下手だ。

辛坊 どうもありがとうございました。(太田に退場を促す。会場から拍手)

ざこば 世間のことが分かっていない!世間を見てない!(会場騒然)

田嶋 いや、見てるから言っているの!

原口 だから役人は告発義務があるでしょ!?

辛坊 最後に何か一言、言い残したあればどうぞ。ガツンと言って帰って下さい。

原口 じゃ逆に言わせてよ!だって役人には告発義務があんだよ!?そういう悪いこと見てたらちゃんと告発して正さなきゃいけないってあるでしょ!?

田嶋 だから国会議員になろうとしたんだよね?

橋下 それは出来ないんじゃないんですかね・・・。

太田 あなたはそう仰いますけどね、民間の取引相手と接待し合ったりしないんですか?つまりね、何が言いたいかって言ったら、役所は全く日本の一般社会と切り離して存在しているんじゃなくて、そうなっていたら危険なわけですよ。当然その仕事相手とか何かとは酒飲んだり飯を共にしたりして、どっちが払うかっていう話は別ですよ?だけどそういう機会は、あって当然なんですよ。

三宅 いやどっちが払うかって言うのは大事な話なんですよ。別の話にはならないですよ。

太田 いや、大事な話なんだけれども、だからそれを、業者に一方的にたかる様な形じゃなくてね、もっと会議費(?どういう意味か)を増やすとか、その代わり完全にガラス張りにするとかね、そういうことをすべきなんです。

橋下 でも太田さん、民間企業の接待だと、そこで金額が上がろうとなんだろうと民間が損すればそれで終わりなんですけどね、官庁が接待受けて随意契約でまた金額が上がってってことになるとね、結局は税金なんですよ。だから僕らの税金が、結局は役人の天下りの給料に当たったりとか、そういうところが「民間の企業の接待とは違うよ」と僕らは言っているんですよ。税金だからね。

太田 でも、完全にガラス張りにしたらどれぐらい接待があるのかがね?

橋下 そう、ガラス張りにしたらね。

太田 完全にガラス張りにするのが前提ですよ?あ、それからね、肝心の話に全然行かなかったじゃないですか。今日の話って言うのは全く本筋と関係ない話。(会場笑い)要するにね、何で私が民主党から出なきゃいけないかと思ったかと言うと、要するに自民党の政治家の大部分が腐敗しているからですよ。

田嶋 うん、そうだよね。

太田 で、私が仙台局にいたとき一つだけはっきりしていることは、民主党の議員から一人も口利きがなかったんだよ。自民党か、自民党系の、要するに元自民党の政治家だけですよ。これはね、自民党の政治家も好き好んでやっているんじゃないんですよ。みんな被害者なんですよ。口利きしなければね・・・

宮崎 ちょっと待って。今ね、「自民党系」って言ったでしょう?「自民党系」っていうのは、今実は民主党にいらっしゃる方も含みますか?

太田 いやもちろん。だからそういう意味で言っているんですよ。

宮崎 そういうことですよね。それはいま重要ですよ、それは。

原口 余計なチェックすんなよ・・・。(会場笑い)

辛坊 ありがとうございました・・・。

たかじん まだ太田さん、多分、おしゃべりしたいことの中の、まだ十分の一も言っていないという・・・。

太田 五十分の一ですね。(会場笑い)

たかじん また、頃季節を考えてまた来て頂きますので。

三宅 また来て頂いて・・・。

たかじん ありがとうございました。(太田退場。会場拍手)

たかじん いやでも、なんて言うんですかね、なかなか、「ふぉっふぉっふぉ」(太田のものまね)。(会場笑い)

辛坊 笑い方聞いてて、「福田さんに似てるなあ」って。(笑いつつの発言)

宮崎 いやでも、頭の良い官僚の中にああいう人居ますよ。とっても良いこと言ってくれるの、よく考えると。

たかじん だからね、根本のところがね、もう決めてられるわけですよ。「ここがどうもあらへんかったら」って。この上に乗っかっているっちゅうなことはね、どうでもええことやねん。

田嶋 そうね。

三宅 でも本音が聞けたのはとても良かったですよ。

宮崎 そうそう。

山田 おもしろい。

橋下 官僚の人ってああいう感じなんでしょう?だから大変ですよね、議論するのが。

原口 もうね、一週間こういう・・・あの方はやっぱり純粋な心を持ってやっているけど、もっと老獪に嘘ばっかりつくのが・・・。(会場どよめき笑い)

橋下 たいへんだこりゃ。

山田 疲れ切ってるよ。

たかじん でも、ざこびっち、人生で初めてちゃう?官僚の人と目の前でしゃべったのは。

ざこば しゃべったけど、くたくたになったわ!(会場笑い)ええもん見せてもろうたな、長生きできるわ。

宮崎 何か原口さんがすごく落ち込んでる。(会場笑い)

たかじん 途中から横向いとったやん。

辛坊 さあ、次に参ります。

たかじん 思うたより、時間くろうたな。(会場笑い)

宮崎 面白かったな。

たかじん まあまあな。